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Bussinchen

03.03.2013 00:51
RE: ‡ CUSO Diesen Beitrag zitieren

Ich habe jetzt noch einmal den ganzen Thread hier gelesen und stelle fest, dass wir uns seit dem Sommer 2011 doch ganz erheblich weiterentwickelt haben, weil wir viele Kenntnisse hinzugewonnen und in Bezug aufs L&S sehr viel Erfahrung gesammelt haben.


Zitat von L&S, Glossa.ese, http://athirdway.com/glossa/?s=cuso
cūso, āre, v. freq. [id.], acc. to Prisc. p. 890 P.




Was ‡ CUSO, CUSARE betrifft, so können wir mittlerweile sagen,
• dass der gesamte Präsensstamm inkl. Passiv gültig ist und ins latin.dic eingepflegt wurde, und
• dass der Perfektstamm ungültig ist und nicht ins latin.dic eingepflegt wurde.

Das Verb ‡ CUSO, CUSARE wurde in die abwählbare Kategorie 3 (= ‡ Wörter, die nur bei den alten Grammatikern oder Lexikographen vorkommen) eingepflegt.



Und das hat alles seine Richtigkeit.


Damit ist dieses Thema abgehakt.

Bussinchen

27.08.2011 16:46
RE: ‡ CUSO Diesen Beitrag zitieren

Zitat von linhart
1. Diese Regelung gefällt mir sehr gut!
2. Beim Georges gibt es sogar eine Volltextsuche!



zu 1: Prima! Dann machen wir es so!

zu 2: Ach wirklich? Gut! Muss ich mir bei Gelegenheit mal angucken!

linhart

27.08.2011 16:39
RE: ‡ CUSO Diesen Beitrag zitieren

Diese Regelung gefällt mir sehr gut!

Beim Georges gibt es sogar eine Volltextsuche!

Bussinchen

27.08.2011 15:19
RE: ‡ CUSO Diesen Beitrag zitieren

Zitat von linhart
Insgesamt gefällt mir der Georges recht gut. Vielleicht sollten wir ihn doch statt Langenscheidt als Zweit-Referenz nach dem L&S nehmen. Da hätten wir jedenfalls kein Problem damit, welche Auflage wir nehmen sollen, und es ist für uns beide (und jeden anderen) leicht einsehbar.


Das können wir gern machen! Was mich natürlich nicht daran hindern wird, trotzdem dann und wann im Langenscheidt nachzugucken, um zu sehen, was der Interessantes schreibt.

Für sein deutsch.dic benutzt Gero ja auch den Universalduden und den Bertelsmann und guckt auf www.canoo.net nach usw.

Hier nochmals die Links zum Online-Georges von 1913:

http://www.zeno.org/Georges-1913 --> http://www.zeno.org/Kategorien/T/Georges-1913

Wir können aber folgende Rangordnung festlegen:
1. Lewis & Short
2. Georges
3. Langenscheidt

linhart

27.08.2011 14:38
RE: ‡ CUSO Diesen Beitrag zitieren

Ich hab mir jetzt ein bisschen den Georges angesehen. Dabei ist mir aufgefallen, dass da Wörter wie CUSO und FANO nicht besonders markiert sind. EXSTO ist auch ohne Perfektformen eingetragen. Es gibt kein Stichwort MELLO, aber bei MELLATIO steht es in Klammer mit einem Stern versehen. Zur Bedeutung dieses Sterns steht im Abkürzungsverzeichnis:

Zitat
* bezeichnet a) bei lateinischen Verben solche, die entweder überhaupt nicht, oder solche, die im Präsens nicht gebräuchlich sind, bei griechischen Wörtern solche, die bei den Griechen nicht nachgewiesen werden können. – b) bei Zitaten, daß das Wort an dieser Stelle durch Konjektur steht.

Insgesamt gefällt mir der Georges recht gut. Vielleicht sollten wir ihn doch statt Langenscheidt als Zweit-Referenz nach dem L&S nehmen. Da hätten wir jedenfalls kein Problem damit, welche Auflage wir nehmen sollen, und es ist für uns beide (und jeden anderen) leicht einsehbar.

Bussinchen

27.08.2011 13:22
RE: ‡ CUSO Diesen Beitrag zitieren

Stimmt! Ich kann nichts anderes als dir Recht geben (will ich abgesehen davon auch gar nicht! ). EXSTO, EXSTARE ist ein sehr gutes Beispiel!

Willst du dann also sagen, dass alle Präsensstamm-Formen von ‡CUSO, CUSARE gültig sein sollen? Aber was machen wir mit dem Passiv?

Es ist halt nach wie vor ein Kreuz mit dem Kreuz ‡. Rein vom Gefühl her gefällt mir diese Präsensstamm-Lösung nicht so gut, wenn ich zu wissen glaube, dass nur bestimmte Formen (in unserem Fall die Formen CUSO und CUSARE) nur bei einem Autor (in unserem Fall nur bei Priscian) belegt sind und sonst nirgends. Das Kreuz macht halt den Unterschied zwischen Verben wie EXSTO, EXSTARE und ‡ CUSO, CUSARE aus. Und das liegt mir einfach im Magen, ob ich's will oder nicht.

Wir müssen aber eine durchschaubare, vom Spieler nachvollziehbare Lösung für die Handhabung der Angaben im L&S finden, das ist auch richtig.


Zitat von linhart
Du hast schon recht, so ganz einfach ist das mit dem Duden auch nicht. Aber du musst bedenken, dass wir im Deutschen schon ein paar Jahre weiter als im Lateinischen sind. Und da gibt es auch noch die Dudenredaktion, die man fragen kann, und die eventuell gewisse Fehler zugeben kann ...


Dass wir mit dem deutsch.dic schon wesentlich weiter sind als mit dem latin.dic, dessen bin ich mir natürlich bewusst. Und Rom wurde ja bekanntlich auch nicht an einem Tag gebaut... Und eine L&S-Redaktion haben wir auch nicht, die wir befragen könnten, das ist richtig; ja, wir haben nicht mal eine dritte Person, und sei es nur irgendein interessierter Lateinstudent, der sich hier einbringt, geschweige denn irgendeinen Altphilologen vom Kaliber eines Dozenten oder Professors, der uns unterstützen würde. Es ist schon schade, dass wir zwei so auf uns allein gestellt sind. Aber wir werden das Kind schon schaukeln! Der Vorteil mit uns beiden ist, dass wir uns halt allgemein mit Scrabble-Fragen gut auskennen, was der Normal-Altphilologe wieder nicht tut.

linhart

27.08.2011 08:50
RE: ‡ CUSO Diesen Beitrag zitieren

Jetzt habe ich ein gutes Beispiel für ein Verb ohne Perfekt-Formen gefunden:

ex-sto (ext-), āre, v. n.
(part. fut. exstaturus, Plin. 17, 22, 35, § 7; Pand. 47, 2, 78 al.), to stand out or forth, to project, to stand above.

Das ist ein ganz normales lateinisches Wort. Und obwohl das Grundwort STO ein Perfekt hat, gibt es hier keines. Es ist aber klar, dass alle Formen des Präsensstammes erlaubt sind (ohne Passiv, wegen v.n.).

linhart

26.08.2011 16:59
RE: ‡ CUSO Diesen Beitrag zitieren

Du hast schon recht, so ganz einfach ist das mit dem Duden auch nicht. Aber du musst bedenken, dass wir im Deutschen schon ein paar Jahre weiter als im Lateinischen sind. Und da gibt es auch noch die Dudenredaktion, die man fragen kann, und die eventuell gewisse Fehler zugeben kann ...

Bussinchen

26.08.2011 15:59
RE: ‡ CUSO Diesen Beitrag zitieren

Ich kann deine Argumentation absolut nachvollziehen. Natürlich können wir bestimmen, dass immer dann, wenn die 1. Person Singular Indikativ Präsens und der Infinitiv Präsens Aktiv angegeben ist (so wie bei CUSO, CUSARE), sämtliche Formen des Präsensstammes zulässig sein sollen, egal ob das Wort mit einem Asterisk, einem Kreuz oder sonst einer Markierung versehen ist. Das wäre zwar eine willkürliche, aber vielleicht doch die einfachste und nachvollziehbare Entscheidung/Regelung/Interpretation.

Probleme ergeben sich eventuell bei den Präsens-Passiv-Formen, falls z.B. nicht v.a. oder v.n. dabei steht.

Ich berate mich am besten auch mal mit Gero. Du schreibst: "Wenn im Duden keine Einschränkungen gemacht werden, dann sind einfach alle Formen gültig, und basta." Aber ist es wirklich so einfach? Ich erinnere mich nämlich an seltsame deutsche Duden-Fälle wie z.B. die Halswehe, wo Gero doch auch nicht einfach nach Schema F gegangen ist. Gleichzeitig ist mir schon klar, dass man CUSO, CUSARE und HALSWEHE nicht unbedingt über einen Kamm scheren kann, denn nach meinem Ermessen dürften bei CUSARE tatsächlich sämtliche denkbaren Verbformen möglich sein, während es HALSWEHE eben nicht gibt, obwohl diese Einschränkung nicht im Duden vermerkt ist. Was ich in Frage stelle ist eben nur, ob man wirklich so vorgehen kann, wie du meinst (siehe kursives Zitat)...

Es ist aber auch verdammt schwierig...

Klare Regeln müssen aber auf jeden Fall unser Ziel sein.

linhart

26.08.2011 14:09
RE: ‡ CUSO Diesen Beitrag zitieren

Meiner Meinung nach bringt es für unsere Zwecke eigentlich nichts, bei jedem Problemwort die alten Schriften oder Thesauri zu studieren. Der Sinn einer Scrabble-Wortliste ist ja nicht, zu dokumentieren, welche Formen tatsächlich verwendet wurden. Es geht nur um eine möglichst klare Abgrenzung zwischen Wörtern, die gelegt werden dürfen, und solche, die es nicht dürfen. Auch im Deutschen wird ja normalerweise nicht nachgeforscht, welche Formen irgendwo belegt sind. Wenn im Duden keine Einschränkungen gemacht werden, dann sind einfach alle Formen gültig, und basta. Schließlich muss der Scrabble-Spieler ja auch eine Chance habe, die Gültigkeitsentscheidungen nachzuvollziehen.

Ich möchte daher nur klare Regeln (Grundsatzentscheidungen), wie wir die L&S-Eintragungen interpretieren. Für das Zustandekommen einer Grundsatzentscheidung kann natürlich das Studium des Auftretens einzelner Wörter sehr hilfreich sein, aber am Ende muss eine Regel stehen, die für alle analogen Fälle gilt, egal ob sie in der Literatur belegt sind oder nicht.

Wenn also in L&S nicht ausdrücklich steht, dass nur gewisse Formen vorkommen, dann sind meiner Meinung nach alle zulässig. Die Sternmarkierung alleine hilft gar nichts, denn wenn z.B. caio nur einmal belegt ist, dann dürfte nicht einmal -are dabeistehen.

Natürlich wäre es gut, wenn wir irgendwann einmal eigene Kategorien für die mit Stern oder Kreuz markierten Wörtern anlegen könnten. Aber das ist vorläufig reine Zukunftsmusik

Bussinchen

26.08.2011 11:55
RE: ‡ CUSO Diesen Beitrag zitieren

Zu
* cāio, āre, v. a., to beat, cudgel, Fulg. Cont. Virg.
* fāno, āre, v. a. [fanum], to dedicate, consecrate : quod sacrificio quodam fanatur, id est ut fani lege sit, Varr. L. L. 6, § 54.

-->

Hapax legomena (durch Asterisk gekennzeichnet) stellen sowieso grundsätzlich ein Problem dar, eben weil nur ein einziger Beleg in der gesamten überlieferten Literatur vorhanden ist und sonst nichts.

Bussinchen

26.08.2011 11:52
RE: ‡ CUSO Diesen Beitrag zitieren

Der Georges hat leider auch keine zusätzlichen Angaben zu CUSO, die uns weiterhelfen würden:

Faksimile: http://www.zeno.org/Georges-1913/K/Georges-1913-01-1852

Lemmaeintrag: [1851] cūso, āre, Frequ. v. cudo, Prisc. 10, 24.

-----------------

Ich sage ja: An sich besteht bei einem Verb wie CUSARE (1. bzw. a-Konjugation) überhaupt kein Zweifel, dass es
• einen regelmäßigen Präsensstamm gegeben hat: Präsens CUSO, CUSAS, CUSAT,... / Imperfekt: CUSABAM, CUSABAS,... / Futur: CUSABO, CUSABIS,... usw., Analoges gilt für den Konjunktiv.
• einen regelmäßigen Perfektstamm CUSAV- gegeben hat: CUSAVI, CUSAVISTI, CUSAVIT,... usw.

Es ist halt das Kreuz ‡, das uns zu schaffen macht. Oder?
Nur deshalb hatte ich doch meine anfängliche Meinung revidiert.

Ich vermute stark, dass eben nur die Formen CUSO und CUSARE konkret belegt sind und uns einzig und allein bei/durch/dank Priscian überliefert sind. Das war es, was ich meinte, als ich sagte, dass dieses Verb in die Nähe eines Hapax legomenon rückt. Ich denke, wenn noch andere Belegstellen für
CUSO, CUSARE überliefert wären, dann hätte der L&S diese weiteren Belegstelle(n) zusätzlich zu der Priscian-Stelle sicher auch noch angegeben.

Aber wissen kann ich das auch nicht. Um das zu eruieren, bräuchten wir Zugang zur gesamten überlieferten und digitalisierten lateinischen Literatur, was wir leider nicht haben.

Wenn wir richtig wissenschaftlich vorgehen würden (was natürlich toll wäre!), müssten wir eigentlich Zugang zum Thesaurus Linguae Latinae haben: Möglicherweise könnten wir dort fündig werden. Ich verweise aber auf meinen Beitrag Weitere nützliche Links fürs latin.dic von Scrabble3D (2), wo ich bereits geschrieben hatte, dass wir aus Kostengründen leider nicht mit dem Thesaurus arbeiten können, siehe http://www.degruyter.de/cont/fb/at/detai...9783110229561-1.

Lieber Linhart, vielleicht könntest du ja mal an deiner Uni Salzburg nachforschen, ob du als Emeritus über die Bibliothek nicht eventuell Zugang zum Thesaurus Linguae Latinae kriegen könntest. Vielleicht könntest du deine Kontakte zu unserem Vorteil und zum Wohlergehen von Scrabble3D geschickt ausnutzen, auch wenn du kein Altphilologe bist. Wäre da vielleicht etwas machbar? Das ist nur so ein Gedanke von mir. Probier doch einfach mal... Mehr als Nein können die auch nicht sagen. Was hätten wir zu verlieren?!

Noch mal zurück zu CUSO, CUSARE: Was soll ich dazu sagen... Ich weiß mir im Moment keinen Rat...

linhart

26.08.2011 11:08
CUSO Diesen Beitrag zitieren

Ich bin mit dem derzeitigen Stand von CUSO doch nicht zufrieden. Aus der Eintragung in L&S kann man überhaupt nicht entnehmen, dass es außer CUSO und CUSARE keine Formen des Präsensstammes gibt. Wir müssen ja konsequent sein. Was soll ich denn bei anderen analogen Fällen machen? Es gibt anscheinend viele Verben ohne Perfektformen. Ich denke, dass dann normalerweise alle Präsensformen gültig sind. Nur wenn explizit angegeben ist, dass nur bestimmte Formen vorkommen, kann ich das berücksichtigen.

Hier sind einige Beispiele:

* cāio, āre, v. a., to beat, cudgel, Fulg. Cont. Virg.
* fāno, āre, v. a. [fanum], to dedicate, consecrate : quod sacrificio quodam fanatur, id est ut fani lege sit, Varr. L. L. 6, § 54.
† līo, āre, v. a., = λειοω, λειω, to make smooth, plaster over : cisternam liare, Tert. Idol. 5; Apic. 5, 1, § 186.
rĕto, āre, v. ‡ retae.

Bussinchen

15.08.2011 07:54
RE: ‡ CUSO vs. AGITO Diesen Beitrag zitieren

Ja, stimmt, sehr komisch!
Da ist L&S aber auch inkonsequent in seiner Handhabung: Es müsste bei CUSO ja dann auch dabeistehen "as if the supine were cusu".

Aber vielleicht hängt die unterschiedliche Handhabung damit zusammen, dass es bei CUDO möglicherweise doch ein Supin CUSU gegeben haben könnte, das nur leider nirgends belegt ist, während bei AGO, EGI, ACTUM, AGERE das Supin bzw. PPP ACTU(M) sehr wohl belegt ist und eine eigentlich falsche Ableitung AGITO statt "ACTO" erfolgt ist. Außerdem ist AGITO nicht mit einem Kreuz ‡ versehen. CUSO rückt halt, wie ich schon gesagt habe, in die Nähe eines Hapax legomenon, wenn es wirklich nur bei Priscian belegt ist. Eigentlich wäre es dann richtig gewesen, wenn der Lemmateintrag CUSO, CUSARE im L&S außer dem Kreuz auch noch ein Sternchen hätte:
‡ * CUSO, CUSARE (vgl. file.php?url=http%3A%2F%2Ffiles.homepagemodules.de%2Fb17085%2Ff179t1049p9867308n1.jpg&r=1&content=RE%3A+CUSO). Es würde mich mal interessieren, ob es im L&S solche Einträge mit Kreuz und Asterisk gibt.

Aber eine hochinteressante Beobachtung, Linhart! Danke für deinen Hinweis!

linhart

15.08.2011 07:21
RE: ‡ CUSO vs. AGITO Diesen Beitrag zitieren

Ein im Zusammenhang mit CUSO interessantes Beispiel ist vielleicht AGITO. Das wird als Frequentativum von AGO bezeichnet "as if the supine were agitu". Auch von CUDO gibt es ja eigentlich keine Supinum CUSU. Bemerkenswert ist aber, dass bei AGITO die Perfektformen dabeistehen, bei CUSO dagegen nicht.

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