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Bussinchen

10.01.2013 01:10
RE: OLEO / OLO Diesen Beitrag zitieren

Zitat von linhart im Beitrag #13
Ich habe den Eindruck, dass oleris von olus kommt:

Zitat von Georges
olus (holus), eris, n., I) jedes Grünkraut, Küchenkraut, Gemüse, Kohl, Rüben usw., Afran. fr., Scriptt. r. r. u.a.: olerum fasciculi, Hieron.: olus prandere, Hor. – Sprichw., multa Syrorum olera (griech. πολλὰ Σύρων λάχανα), Plin. 20, 33. – II) insbes., olus atrum, Genet. oleris atri, n., Schwarzkohl, (Smyrnium olusatrum, L.), Colum. 11, 3, 18 u. 12, 7, 1: atrum olus (holus), Plaut. Pseud. 814: dass. poet. olus pullum, Colum. poët. 10, 123. Vgl. olusatrum. – / Heterokl. Genet. Plur. holerorum, Lucil. 510: Abl. oleris, Cato r. r. 149, 2

Ich bin ein bisschen enttäuscht, dass das das Perseus Word Study Tool nicht erkannt hat.



Linharte, egregius es! Bene dixisti!

Du hast völlig Recht:
(Die Übersetzungen sind von Perseus (englisch) und von remacle.org (französisch).)

Pliny the Elder, Naturalis Historia
(Latin) (English, ed. John Bostock, M.D., F.R.S., H.T. Riley, Esq., B.A.)

book 19, chapter 40: usus his et cum lenti ac faba idemque qui oleris, et praecipuus, ut lenitas excitetur acrimonia sinapis. medici nocentiorem ... ut validis potius in cibo sint. [...] gemina iis natura, et oleris et capite ipso exilientis bulbi, species summa in latitudine.

Beet is mostly eaten with lentils and beans; it is prepared also in the same way as cabbage, with mustard more particularly, the pungency of which relieves its insipidity. Medical men are of opinion that beet is a more unwholesome vegetable than cabbage; hence it is that I never remember seeing it served at table. [...] Beet is a vegetable with twofold characteristics, partaking of the nature of the cabbage in its leaves and resembling a bulb in the root;


book 20, chapter 36: ... , moriatur. folia habette nuia, rotunda, parva, levia, plantis oleris similior, candidior sativa et hirsutior.

This vegetable has leaves of uniform shape, small, rounded, and smooth: bearing a strong resemblance to the cultivated cabbage, it is whiter, and has a more downy5 leaf.

book 27, chapter 3: ... aliqui acopon vocant, fruticosa est, gravis odore, flore oleris, semen incorniculis non brevibus gignit, simile renibus,

XIII. [1] L'anagyros (anagyris foetida, L.), appelée par quelques-uns acopos (délassante), est rameuse, d'une odeur forte, à fleur de chou; la graine est dans des cornets assez longs, et de figure rénale; elle se durcit au temps de la moisson.

book 27, chapter 5: ... foliis tritis inpositae, item ad condylomata coctis cinere in folio oleris.

Les feuilles pilées, [...]; cuites dans la cendre et enveloppées dans une feuille de chou, contre les condylomes.

book 27, chapter 6: ... et alibi genus chrysolachani traditur, flore aureo, foliis oleris. coctum estur ut olus molle.

On indique aussi une autre espèce de chrysolachalurm (XX, 93 ) à fleurs d'or, à feuilles de chou ; on la mange cuite , comme un légume tendre.

book 28, chapter 43: ... et argema, ad palpebras vero evolso prius pilo cum suco oleris ita, ut unctio inarescat, contra ruptas tuniculas cum lacte

... l'argena; avec le suc de chou, pour les paupières: on arrache d'abord les cils, et on laisse la préparation sécher sur la partie; avec du lait de femme, contre les éraillements des yeux




Celsus, De Medicina (ed. Charles Victor Daremberg)
(Latin) (Latin, ed. W. G. Spencer) (English, ed. W. G. Spencer) (Latin, ed. Friedrich Marx)
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text...ighlight=oleris

book 2, chapter 18: ... patiuntur, solidive saliuntur; imbecillissimam vero materiam esse omnem caulem oleris, et quidquid in caule nascitur, qualis est cucurbita

The weakest of food materials are: all vegetable stalks and whatever forms on a stalk, such as the gourd and cucumber and caper, all orchard fruits, olives, snails, and likewise shellfish.




Fazit:
Du hast Recht, Linharte , bei allen Belegstellen bei Plinius und Celsus ist von Kohl/Gemüse die Rede. Wir haben es also nicht mit dem Verb OLEO / OLO zu tun.
Du darfst mit vollen Recht darüber enttäuscht sein, dass das Perseus Word Study Tool das nicht erkannt hat.
Und du darfst mit vollen Recht stolz auf dich sein, dass DU das erkannt hast.

Das erklärt auch, warum von den theoretisch denkbaren Passivformen des Verbs OLEO / OLO nur diese eine Form, also das Homonym OLERIS, vom Perseus Word Study Tool "gefunden" wird, aber gleichzeitig falsch zugeordnet wird. OLERIS = Genitiv Singular von OLUS, OLERIS (Kohl) ( --> richtig) / 2. Person Singular Indikativ Präsens Passiv von OLERE ( --> falsch).


Bussinchen

09.01.2013 23:32
RE: OLEO / OLO Diesen Beitrag zitieren

Fehler bei Perseus

Zitat von linhart im Beitrag #15
Dann brauchst du nur auf "(search)" zu klicken und bekommst die Literaturstellen.
Allerdings wird hier von Plinius zunächst nur die erste Stelle angezeigt. Wenn du auf "More(6)" klickst, bekommst du alle sechs.


Danke! Genau das hatte ich nämlich probiert, aber ich kam wieder zu derselben Seite und bekam eben keine Literaturstellen angezeigt. Etwas später klappte es jedoch. Und dann plötzlich wieder nicht. Der Fehler war also reproduzierbar, doch was der Auslöser war, ist mir unbekannt... Ob es vielleicht am Browser Internet Explorer 8 lag?

Ein weiterer, viel gravierenderer Fehler ist der, den ich hier gepostet habe:
Fehler bei Perseus

Der lateinische Text, der angeblich Plin. Nat. 19.43 sein soll, ist nicht der Text 19.43. Es wird ein ganz anderer Text angezeigt, von dem ich jetzt im Moment noch nicht weiß, welche Stelle das ist. Ausgerechnet das Buch 19 von Plinius hatte ich bei archive.org nämlich noch nicht gefunden;
siehe Lateinische Literatur online abrufbar (für Belegstellen) - Linksammlung

linhart

09.01.2013 15:37
RE: OLEO / OLO Diesen Beitrag zitieren

Zitat
Wie bist du zu diesen Plinius- und Celsus-Treffern gekommen? Ich hab da auf der Perseus-Seite immer so meine Probleme...


Wenn du beim Word Study Tool nach oleris suchst, wird auf der linken Seite unter anderem folgende Zeile angezeigt:

Zitat
(Show lexicon entry in Lewis & ShortElem. Lewis) (search)



Dann brauchst du nur auf "(search)" zu klicken und bekommst die Literaturstellen.

Allerdings wird hier von Plinius zunächst nur die erste Stelle angezeigt. Wenn du auf "More(6)" klickst, bekommst du alle sechs.

Bussinchen

09.01.2013 15:25
RE: OLEO / OLO Diesen Beitrag zitieren

Sehr gut!

Aber kleine Zwischenfrage:
Wie bist du zu diesen Plinius- und Celsus-Treffern gekommen? Ich hab da auf der Perseus-Seite immer so meine Probleme...

Diese Form oleris kann ich erst heute Abend in den jeweiligen Kontexten analysieren.

linhart

09.01.2013 14:11
RE: OLEO / OLO Diesen Beitrag zitieren

Perseus findet zu oleris folgende Literaturstellen (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/sear...leris&target=la ):

Zitat
Pliny the Elder, Naturalis Historia
(Latin) (English, ed. John Bostock, M.D., F.R.S., H.T. Riley, Esq., B.A.)

book 19, chapter 43: ... amant. usus his et cum lenti ac faba idemque qui oleris, et praecipuus, ut lenitas excitetur acrimonia sinapis. medici nocentiorem ... ut validis potius in cibo sint. gemina iis natura, et oleris et capite ipso exilientis bulbi, species summa in latitudine.

book 20, chapter 36: ... , moriatur. folia habette nuia, rotunda, parva, levia, plantis oleris similior, candidior sativa et hirsutior. hanc inflationibus mederi, melancholicis

book 27, chapter 3: ... aliqui aco p on vocant, fruticosa est, gravis odore, flore oleris, semen incorniculis non brevibus gignit, simile renibus,

book 27, chapter 5: ... foliis tritis inpositae, item ad condylomata coctis cinere in folio oleris. purgat et sordida ulcera cum melle. - botrys fruticosa

book 27, chapter 6: ... confestim inponatur. et alibi genus chrysolachani traditur, flore aureo, foliis oleris. coctum estur ut olus molle. haecherba adalligata

book 28, chapter 43: ... et argema, ad palpebras vero evolso prius pilo cum suco oleris ita, ut unctio inarescat, contra ruptas tuniculas cum lacte


Zitat
Celsus, De Medicina (ed. Charles Victor Daremberg)
(Latin) (Latin, ed. W. G. Spencer) (English, ed. W. G. Spencer) (Latin, ed. Friedrich Marx)

book 2, chapter 18: ... patiuntur, solidive saliuntur; imbecillissimam vero materiam esse omnem caulem oleris, et quidquid in caule nascitur, qualis estcucurbita, et



Ich habe den Eindruck, dass oleris von olus kommt:

Zitat von Georges
olus (holus), eris, n., I) jedes Grünkraut, Küchenkraut, Gemüse, Kohl, Rüben usw., Afran. fr., Scriptt. r. r. u.a.: olerum fasciculi, Hieron.: olus prandere, Hor. – Sprichw., multa Syrorum olera (griech. πολλὰ Σύρων λάχανα), Plin. 20, 33. – II) insbes., olus atrum, Genet. oleris atri, n., Schwarzkohl, (Smyrnium olusatrum, L.), Colum. 11, 3, 18 u. 12, 7, 1: atrum olus (holus), Plaut. Pseud. 814: dass. poet. olus pullum, Colum. poët. 10, 123. Vgl. olusatrum. – / Heterokl. Genet. Plur. holerorum, Lucil. 510: Abl. oleris, Cato r. r. 149, 2


Ich bin ein bisschen enttäuscht, dass das das Perseus Word Study Tool nicht erkannt hat.

Bussinchen

09.01.2013 11:59
RE: OLEO / OLO Diesen Beitrag zitieren

Tendenziell scheinen wir richtig zu liegen, wenn wir das Passiv von OLEO / OLO für unzulässig erklären.



Merkwürdigerweise findet das Latin Word Study Tool von Perseus jedoch die Form "oleris":

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=oleris&la=la

Zitat von Perseus - Latin Word Study Tool - http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=oleris&la=la

oleo - to emit a smell, smell of, smell (Show lexicon entry in Lewis & Short Elem. Lewis) (search)

oleris verb 2nd sg pres ind pass



Was soll man nun davon halten?!

Bussinchen

09.01.2013 11:26
RE: OLEO / OLO Diesen Beitrag zitieren

Wenn man testweise z.B. mal nach "olemur" googelt, findet man u.a. diese Seite hier:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?la=la&l=olemur

Zitat von Perseus - Latin Word Study Tool
Sorry, no information was found for olemur.



Ebenso bei "olemini":

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?la=la&l=olemini

Zitat von Perseus - Latin Word Study Tool
Sorry, no information was found for olemini.





Wenn man unter e-books z.B. nach "olemur" googelt, kommt man zu Resultaten, wo das entsprechende Wort meistens "solemur" oder "consolemur" heißt;
siehe Beispiel 1 oder Beispiel 2 (Cicero, Epistulae ad Familiares).

Bussinchen

09.01.2013 11:11
RE: OLEO / OLO Diesen Beitrag zitieren

Zitat von linhart im Beitrag #9
Höchstwahrscheinlich soll es colentur heißen, denn auf der vorhergehenden Seite steht rechts unten "colen-", und wenn man andere Seiten ansieht, erkennt man, dass immer rechts unten der Beginn der nächsten Seite angegeben ist.

Ja eben, jetzt sehe ich das auch. Wie aufmerksam von dir, Spürnase Iohannes! Sehr gut!
Abgesehen davon bin ich mir gar nicht sicher, ob es sich bei diesem Text überhaupt um einen antiken Text handelt...

Der Text, von dem im Beitrag #7 die Rede ist, ist für unsere Belange also nicht relevant - ebenso wenig wie die Stelle in den Metamorphosen von Ovid im Beitrag #8.

linhart

09.01.2013 06:52
RE: OLEO / OLO Diesen Beitrag zitieren

Zur Textstelle von Hippocrates: Es sieht ganz danach aus, als ob dort am Zeilenanfang ein Buchstabe fehlen würde. Höchstwahrscheinlich soll es colentur heißen, denn auf der vorhergehenden Seite steht rechts unten "colen-", und wenn man andere Seiten ansieht, erkennt man, dass immer rechts unten der Beginn der nächsten Seite angegeben ist.

Bussinchen

09.01.2013 01:40
RE: OLEO / OLO Diesen Beitrag zitieren

Bei Ovid habe ich in den Metamorphosen die Passivform adolentur gefunden (im Text in Zeile 492 sowie im textkritischen Apparat zur Zeile 492):






Siehe auch http://thelatinlibrary.com/ovid/ovid.met1.shtml

Zitat von Ovid, Metamorphosen Buch 1, Vers 492
Phoebus amat visaeque cupit conubia Daphnes, - - - 490
quodque cupit, sperat, suaque illum oracula fallunt,
utque leves stipulae demptis adolentur aristis,
ut facibus saepes ardent, quas forte viator
vel nimis admovit vel iam sub luce reliquit,
sic deus in flammas abiit, sic pectore toto - - - 495
uritur et sterilem sperando nutrit amorem.




Übersetzung von Johann Heinrich Voß (1798) auf http://gutenberg.spiegel.de/buch/4723/6

Zitat von Ovid, übersetzt von Johannes Voß

Phöbus liebt, und begehrt der gesehenen Daphne Vereinung;
Was er begehrt, das hofft er; ihn täuscht sein eignes Orakel.
Wie nach genommener Ähre die nichtige Stoppel verbrannt wird;
Wie von der Fackel der Zaun aufflammt, die der Wanderer sorglos
Näherte, oder vielleicht in dämmernder Frühe hinwegwarf:
Also entbrannt' in Flamme der Gott; durch Mark und Gebeine
Lodert er auf, und nährt unfruchtbare Liebe mit Hoffnung.




Textkritischer Apparat:

492 densis a(b ex d m 2)olentur X

auf http://archive.org/stream/metamorphoseon...age/30/mode/2up


Zitat von L&S, Glossa.exe, http://athirdway.com/glossa/?s=adoleo

ăd-ŏlĕo, ui. ultum, 2, v. a. [oleo] .
I. To magnify; hence, in sacrificial language, to which this word chiefly belongs, to honor, to worship, or to offer in worship, to sacrifice, burn, according as it has such words as deos, aras, etc., or hostiam, viscera, and tura, for its object; v. explanation of this word in Non. 58, 21: “Adolere verbum est proprie sacra reddentium, quod significat votis ac supplicationibus numen auctius facere;” and “Adolere est urere, Verg. in Bucol. [8, 65], verbenasque adole pinguis et mascula tura. Adolere, augere, honorare, propitiare; et est verbum sacratum, ut macte, magis aucte.” etc.; so Serv. ad Verg. A. 1, 704: “Flammis adolere penates, i. e. colere, sed adolere est proprie augere. In sacris autem, κατευφημισμον, adolere per bonum omen dicitur, nam in aris non adolentur aliqua, sed cremantur,”) and ad E. 8, 65: “Adole: incende, sed κατευφημισμον dicitur; nam adole est auge” (not used in Cic.): sanguine conspergunt aras adolentque altaria donis,cover the altar with gifts Lucr. 4, 1237: castis adolet dum altaria taedis, Verg. A. 7, 71: verbenasque adole pingues et mascula tura, id. E. 8, 65 (on which Serv. l. l.): flammis adolere penates, id. A. 1, 704: viscera tauri, Ov. F. 3, 803; 1, 276: focos, Stat. Th. 1, 514: cruore captivo adolere aras,to sprinkle the altars with the blood of captives Tac. A. 14, 30: precibus et igne puro altaria adolentur, id. H. 2, 3: adolere honores, to honor the gods by offered gifts : Junoni Argivae jussos adolemus honores, Verg. A. 3, 547: nullos aris adoleret honores, Ov. M. 8, 741.—
II. In later Lat., in gen., to burn, consume by fire : ut leves stipulae demptis adolentur aristis, Ov. M. 4, 192: id (corpus) igne adoleatur, Col. 12, 31: ut Aeneida, quam nondum satis elimāsset, adolerent, Gell. 17, 10: quas (prunas) gravi frigore adoleri multas jusserat, Eutr. 10, 9.


ăd-ŏlĕo, ēre, v. n. [oleo],
I. to give out or emit a smell or odor, to smell : unde hic, amabo, unguenta adolent? Plaut. Cas. 2, 3, 19 (cf. aboleo).




Es handelt sich hier also um das homonyme, transitive Verb in der Bedeutung "verbrennen".
OK, dies erwies sich also als Sackgasse...

Bussinchen

09.01.2013 00:54
RE: OLEO / OLO Diesen Beitrag zitieren

In Hippocrates contractus in quo magni Hippocratis medicorum principis opera ... von Thomas BURNET habe ich tatsächlich die Form olentur ergoogelt. Es ist gleich das erste Wort auf dieser Seite:





Ich recherchiere aber erst mal weiter, bevor ich diese Textstelle zu analysieren versuche.

Bussinchen

09.01.2013 00:35
RE: OLEO / OLO Diesen Beitrag zitieren

Zitat von linhart im Beitrag #4
Bei verbumsapienti wundere ich mich gar nicht mehr. Dort wurden (genauso wie bei frag-caesar) einfach bei allen Verben auch die Passiv-Formen generiert.


Auch bei albertmartin.de wird das Passiv generiert: http://www.albertmartin.de/latein/vokabel.php/24403/olere !
Ebenso hier: http://www.latein-deutsch-woerterbuch.de/verb/olere.html
und hier: http://auxilium-online.net/wb/tabelle.php?id=7802
wie auch auf der französischen Seite: http://www.dicolatin.com/FR/LAK/0/OLUERIM/index.htm


Die scheinen alle nur maschinell zu arbeiten...

Ich bin nach wie vor sehr skeptisch, was die Passiv-Formen (außer der dritten Person Singular und des Infinitiv Passiv) betrifft...

Bussinchen

12.08.2012 11:59
RE: OLEO / OLO Diesen Beitrag zitieren

...natürlich maschinell generiert und danach nicht von einem Enthusiasten wie dir überprüft, mi egregie Iohannes Linharte Salisburgensis!

Wir vom Scrabble3D-Team dürfen uns glücklich schätzen, dass wir dich haben, der so akribisch an dem latin.dic arbeitet, wie es sonst keiner tun würde, weil die alle nicht die Ausdauer haben, die du hast: Kein Frag Caesar und kein Verbumsapienti werden dir je das Wasser reichen können, Iohannes...

Gutta cavat lapidem, und ich sage dir, Linharte, du höhlst den Stein aus!

linhart

12.08.2012 06:32
RE: OLEO / OLO Diesen Beitrag zitieren

Bei verbumsapienti wundere ich mich gar nicht mehr. Dort wurden (genauso wie bei frag-caesar) einfach bei allen Verben auch die Passiv-Formen generiert.

Bussinchen

12.08.2012 02:45
RE: OLEO / OLO Diesen Beitrag zitieren

Ich glaube schon, dass du das richtig siehst, Iohannes Linharte. Ich habe mir Gedanken gemacht, wegen des inneren Objekts, des "internal acc.". Ich denke, dass das bedeutet, dass nicht grundsätzlich jedes Wort im Akkusativ da stehen kann. So kann jemand oder etwas [nach] Blumen, nach Cremes, Parfum duften, ein Hirte kann nach Ziegen und Schafen riechen, etwas kann nach ... stinken. Aber [nach] diese[n] Blumen, Cremes, Parfums *werde ich nicht gerochen...

Im Langenscheidt steht neben der Bedeutung riechen/duften/stinken noch eine 2. Bedeutung: etwas verraten oder erkennen lassen. Da ist als Beispiel angegeben: malitiam, nihil ex Academia (keine Spur von der Academie an sich tragen). Das wäre das, was im L&S unter B angegeben ist:

B. Trop., to smell of, savor of any thing; to indicate, betray any thing: quid igitur? quid olet? responde! Pen. Furtum, scortum, prandium, Plaut. Men. 1, 2, 60: nihil olere peregrinum,to savor ofbetray Cic. de Or. 3, 12, 44: nihil ex Academiā, id. N. D. 1, 26, 72: malitiam, id. Rosc. Com. 7, 20: verba alumnum olent,betray Quint. 8, 1, 3.—

Ich stelle mir nun die Frage, ob es denkbar wäre, den Satz: Furtum olet. = Das sieht mir ganz nach Diebstahl aus. in ein persönliches Passiv (möglichst auch noch im Plural) zu setzen: Furta *olentur. - Das wäre dann in etwa: *Das wird mir ganz nach Diebstählen ausgesehen...

Linhart, ich glaube nicht, dass es irgendeinen sinnvollen Satz gibt, der sich so konstruieren lässt. Das ist es wohl auch, was das OLD als intransitiv, wenn auch mit "internal acc." bezeichnet. Ich denke also, dass du Recht hast, wenn du sagst, dass - wenn überhaupt - nur die Passiv-Formen der 3. Person Singular und des Infinitivs zulässig sind. Rein vom Gefühl her erscheit mir schon eine Form wie oletur (es wird gerochen, man riecht) grenzwertig.


Interessanterweise gibt der Word Checker von Verbumsapienti sämliche persönlichen Passivformen von OLERE (z.B. olebamur, olebuntur usw.) als zulässig und korrekt an.
http://www.verbumsapienti.co.uk/words.html
Tja, was soll man dazu schon sagen - daher rolle ich nur mal mit den Augen:

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