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Bussinchen

Tue Feb 18, 2014 3:18 pm
RE: Das Supinum auf -u Quote

Consentio!

linhart

Tue Feb 18, 2014 3:05 pm
RE: Das Supinum auf -u Quote

O.k., dann sind wir uns wieder einmal einig, wie schon so oft.

Ich hab die entsprechende Änderung sofort durchgeführt.

Bussinchen

Mon Feb 17, 2014 9:56 pm
RE: Das Supinum auf -u Quote

Danke für deinen Beitrag #18 und

Zitat von linhart im Beitrag #15
Die Formulierung in der Bennett-Grammatik schließt jedenfalls nicht aus, dass grundsätzlich von allen Deponentien auch Supina gebildet werden können.


Da hast du Recht.

Leider sind die Supine in den Konjugationstabellen der Rubenbauer/Hofmann-Grammatik grundsätzlich nicht mit angegeben: weder bei den "normalen" Verben noch bei den Deponentien. Und im § 173, wo der Gebrauch der Supine behandelt wird, steht auch nichts - ebenso wenig wie im § 74, wo der Supinstamm behandelt wird.



Ha! Jetzt habe ich aber etwas im Rubenbauer/Hofmann gefunden, und zwar explizit im § 78, F. Verba deponentia, Abschnitt 2 !
Guck mal . .

Zitat von Grammatik von Rubenbauer/Hofmann, § 78, F. Verba deponentia

2. Die Deponentien bilden ihrer aktiven Bedeutung entsprechend einen beim reinen Passiv nur ausnahmsweise gebrauchten Imp. Präs. und Fut. und nach Art des Aktivums ein Part.Präs., Part. (und Inf.) Fut., Supin und Gerundium. Das Gerundivum behält seine passive Bedeutung bei, z.B. hortandus einer, der gemahnt werden muss. Über den Ersatz des Passivs des Deponens, s. § 206.




Sehr gut, Linhart! Dann würde ich jetzt auch vorschlagen, dass wir (der Einfachkeit halber) das Supin auf -u generell zulassen, also auch bei den Deponentien und Semideponentien.

Was im Rubenbauer/Hofmann § 78, Punkt 2 halt ein bisschen dumm ist, ist die Formulierung "Supin" im Singular, obwohl es doch zwei Supine gibt.

Schwierig zu interpretieren ist auch die vage gehaltene Formulierung "[Das Supin auf -u] steht nach den Adjektiven und festen Wendungen [...] hauptsächlich in den Supinformen auditu, cognitu, dictu, factu, intellectu, memoratu." (siehe Beitrag #1). Offenbar ist es so, dass das Supin auf -u außer bei den explizit genannten Verben generell relativ selten vorkommt, aber grundsätzlich doch gebildet werden kann und eben auch von den Deponentien grundsätzlich gebildet werden kann.


Lieber Linhart, dank deines hervorragenden Beitrags #18 lautet meine Quintessenz fürs latin.dic nun folgendermaßen:

Die beiden Supine auf -um und -u sind auch bei den Deponentien zulässig.



Danke für dein scharfsinniges Wiederaufgreifen dieser Frage, die wir bereits gelöst geglaubt hatten.

linhart

Mon Feb 17, 2014 7:38 pm
RE: Das Supinum auf -u Quote

Ich möchte nochmals betonen, dass in der Bennett-Grammatik auch für Deponentien das Supinum auf -u standardmäßig angegeben ist:

Zitat von http://www.thelatinlibrary.com/bennett.html#sect112
113. Paradigms of Deponent Verbs are—

I. Conj. mīror, mīrārī, mīrātus sum, admire.
II. Conj. vereor, vererī, veritus sum, fear.
III. Conj. sequor, sequī, secūtus sum, follow.
IV. Conj. largior, largīrī, largītus sum, give.
III. (in -ior) patior, patī, passus sum, suffer.

...

SUPINE.
mīrātum, -tū
veritum, -tū
secūtum, -tū
largītum, -tū
passum, -sū



Im Wesentlichen dasselbe findet man auch in der Grammatik von Allen-Greenough:
http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/phil...rseusMonographs

Bussinchen

Fri Feb 14, 2014 8:06 pm
RE: Das Supinum auf -u Quote

Ich habe jetzt bei Friedrich Neue nachgeschaut, ob ich dort etwas finde, was unsere Frage beantwortet. Leider leider schreibt Friedrich Neue (Friedrich Neue: Formenlehre der lateinischen Sprache, 3. Band, Das Verbum) überhaupt nichts zu Supinformen auf -u, und gleich gar nichts zu Supinen von Deponentien. Er behandelt lediglich generell die Formen bzw. die Bildung der Supinstämme.

Das Kapitel zu den Supinen beginnt auf Seite 521 und endet auf Seite 581:
http://archive.org/stream/formenlehreder...ge/520/mode/2up
http://archive.org/stream/formenlehreder...ge/580/mode/2up

Auch der Abschnitt zu den Endungen der Supine auf Seite 235 bringt uns nicht weiter:
http://archive.org/stream/formenlehreder...ge/234/mode/2up




Vielleicht finde ich ja etwas im Kapitel zu den Deponentia auf den Seiten 11 - 108:
von http://archive.org/stream/formenlehreder...age/10/mode/2up
bis http://archive.org/stream/formenlehreder...ge/108/mode/2up

Bussinchen

Fri Feb 14, 2014 1:59 pm
RE: Das Supinum auf -u Quote

Ich habe noch einmal neu gegoogelt und versucht, etwas zum Thema "Supine von Deponentien" zu finden. Leider habe ich bei Leumann/Hofmann/Szantyr, Lateinische Syntax und Stilistik, Teil 2, Band 2, nichts Aussagekräftiges zu unserer Frage gefunden.

Trotzdem möchte ich den Passus zum Supin auf -u in Form eines Screenshots der Vollständigkeit halber hier zitieren:

linhart

Fri Feb 14, 2014 6:08 am
RE: Das Supinum auf -u Quote

Anlässlich des Rätsels vom 11. 2. 2014 ( 47. Quadragesimum Septimum Aenigma - - - Mens sana ) habe ich doch wieder Zweifel an unserer Entscheidung bezüglich des Supinums von Deponentien bekommen. MENSU könnte durchaus ein Supinum von METIOR sein.

Die Formulierung in der Bennett-Grammatik schließt jedenfalls nicht aus, dass grundsätzlich von allen Deponentien auch Supina gebildet werden können.

Abgesehen davon ist MENSU aber auch unter dem Stichwort MENSUS, -US im Lewis-Short belegt.

Bussinchen

Sun Mar 11, 2012 7:02 pm
RE: Das Supinum auf -u Quote

Klaro!

linhart

Sun Mar 11, 2012 6:18 pm
RE: Das Supinum auf -u Quote

Da sind wir uns also wieder einmal einig. Super!

Bussinchen

Sun Mar 11, 2012 5:08 pm
RE: Das Supinum auf -u Quote

Linhart, du hast mich überzeugt:
Die persönliche Konstruktion bei Ausdrücken, die das Supin auf -u erfordern, ist möglich. Ich hatte die Bennett-Grammatik nicht in Betracht gezogen, was ein Fehler war.

Meine persönliche Schlussfolgerung:

Da persönliche Konstruktionen bei Ausdrücken, die das Supin auf -u erfordern, möglich sind, kann ein eigentlich vom Supin abhängiges Akkusativobjekt, das laut Bennett ungrammatisch ist, stattdessen zum Subjekt des Satzes werden, was grammatisch korrekt ist.

Beispiel:
Statt ungrammatisch *Facile est hanc rem cognitu muss es korrekt heißen: Haec res facilis est cognitu.

Die Tatsache, dass die persönliche Konstruktion mit passivischem Charakter möglich ist, bedeutet, dass solche Sätze nicht mehr unvollständig klingen, wie ich noch in meinem Sammelthread: Was einem so en passant auffällt... zu Unrecht befürchtet hatte.

Quintessenz:

Aus meiner Sicht spricht jetzt nichts mehr dagegen, das Supin auf -u generell für sämtliche Verben außer den Deponentien zuzulassen. Einschränkungen wie Only a few Supines in -ū are in common use, chiefly audītū, cognitū, dictū, factū, vīsū, wie wir sie in Grammatiken finden, sind nach meinem Dafürhalten zu vage formuliert, als dass sie ein generelles Verbot für die Supinform auf -u bei anderen Verben als den wenigen explizit genannten darstellen.



Danke, lieber Linhart, für deine ausgezeichneten Einwürfe! Solche Diskussionen wie diese hier mit dir als Gesprächspartner sind sehr fruchtbar und bringen auch mir neue Erkenntnis. Jetzt brauchen wir gar nicht mehr den Varro zu behelligen!

Bussinchen

Sun Mar 11, 2012 4:21 pm
RE: Das Supinum auf -u Quote

Zitat von linhart
Das "haec res" in dem Bennett-Beispiel ist ja eigentlich auch eine persönliche Konstruktion. Es ist ja kein Neutrum, sondern ein Femininum!


Stimmt genau. Richtig. Ist persönlich konstruiert.

linhart

Sun Mar 11, 2012 4:13 pm
RE: Das Supinum auf -u Quote

Das "haec res" in dem Bennett-Beispiel ist ja eigentlich auch eine persönliche Konstruktion. Es ist ja kein Neutrum, sondern ein Femininum!

Bussinchen

Sun Mar 11, 2012 4:11 pm
RE: Das Supinum auf -u Quote

Ich habe eben mal ganz schnell mit der Google-Wortsuchfunktion bei Varro auf http://www.thelatinlibrary.com/varro.html nach dem String supin gesucht - das ging auch ruckzuck - bin aber leider nicht fündig geworden.

Leider sind auf dieser Webseite nicht alle Bücher von Varro zu finden...

Bussinchen

Sun Mar 11, 2012 4:02 pm
RE: Das Supinum auf -u Quote

Allerdings sehe ich in einer Fußnote im Rubenbauer/Hofmann § 173, 3, Seite 201 die Formulierung:

istaec lepida sunt memoratui - das ist hübsch zum Berichten (hier wird die Entstehung der u-Supinform aus einem ursprünglichen alten Dativ erklärt.)

istaec*) lepida sunt --> Das wäre jedenfalls eine persönliche Konstruktion, auch wenn es sich um einen Sachverhalt im Neutrum Plural handelt. Doch die Pluralform als solche zeigt, dass es sich um eine persönliche Konstruktion handelt.

Eine unpersönliche Konstruktion steht hingegen immer in der 3. Person Singular Neutrum: difficile est


Lässt sich aus diesem Beispielsatz in der Fußnote im Rubenbauer/Hofmann etwas schließen, das für uns Bedeutung haben könnte?

Würde das bedeuten, dass mein armer magenkranker Römer analog zu istaec lepida sunt memoratu(i) sagen darf:
Istaec*) (mihi) difficilia sunt esu.
Oder gar:
Istaec res (mihi) difficiles sunt esu.

Mehercle, Varro, sag halt mal was dazu!!!

-----------------
*) Die Form istaec als Neutrum Plural ist mir nicht ganz klar. Warum heißt es nicht ista(c)? (Das c ist nur eine zur Verstärkung fakultativ angehängte Demonstrativpartikel.)

linhart

Sun Mar 11, 2012 3:52 pm
RE: Das Supinum auf -u Quote

Dein Magenkranker könnte ja ganz nach dem Bennett-Muster sagen: Haec res est difficilis esu.
Oder?

(ESU ist übrigens auf jeden Fall gültig, weil es ein Substativ esus, -us, gibt.)

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