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Bussinchen

Sun Dec 16, 2012 12:08 pm
RE: PLUITURUS,-A,-UM - Part. Fut. von PLUO, PLUERE Quote

Zitat von linhart im Beitrag #5
Ich denke, wir sollten unserem Grundsatz treu bleiben, Georges nur heranzuziehen, wenn im L&S eine Unklarheit vorliegt. [...] Ich halte es für sehr wichtig, dass wir unseren Grundsatzentscheidungen so weit wie irgend möglich treu bleiben, denn sonst kommen wir in Teufels Küche. Es gibt z.B. unzählige Unterschiede zwischen L&S und Georges, was die Perfektformen von Verben betrifft. Wenn wir alle diese Fälle durch Nachforschungen klären wollten, würden wir wahrscheinlich Jahrzehnte brauchen.

Ich konnte nicht umhin, den Fall compluiturus aufzugreifen, nachdem ich so direkt mit der Nase darauf gestoßen bin. Aber du hast Recht, Linhart. Dein Argument ist plausibel, denn wir müssen eine Grenze ziehen.


Ich habe zwecks bsserer späterer Auffindbarkeit den Fall pluiturus aus dem Thread zum Thema COMPLUIT hier in diesen separaten Thread herüberkopiert und unter dem Buchstaben P eingeordnet. Falls man später noch einmal nachsehen möchte, warum und wieso pluiturus nicht im latin.dic steht, obwohl diese Form tatsächlich bei Augustin belegt ist, dann kann man hier unsere Argumentation finden.


Unser Fazit - auch wenn's weh tut:

PLUITURUS, -A, -UM ist leider unzulässig und wird nicht ins latin.dic aufgenommen.
Begründung: Im L&S, das die Basis des latin.dic darstellt, wird diese Partizip-Futur-Form nicht genannt.

linhart

Sun Dec 16, 2012 10:15 am
RE: PLUITURUS,-A,-UM - Part. Fut. von PLUO, PLUERE Quote

Ich denke, wir sollten unserem Grundsatz treu bleiben, Georges nur heranzuziehen, wenn im L&S eine Unklarheit vorliegt. Bei COMPLUIT liegt eine solche Unklarheit vor, aber nur was die Aktiv-Formen des Präsensstammes betrifft. Daher würde ich auch nur diese entsprechend dem Georges aufnehmen. Bei den Passiv-Formen ist dagegen klar, dass alle aufzunehmen sind.

Bei PLUO scheint mir dagegen der Eintrag im L&S durchaus eindeutig zu sein. Da weder ein Futur-Partizip noch ein Supinum angegeben ist, sehe ich auch keinen Grund, PLUITURUS aufzunehmen.

Ich halte es für sehr wichtig, dass wir unseren Grundsatzentscheidungen so weit wie irgend möglich treu bleiben, denn sonst kommen wir in Teufels Küche. Es gibt z.B. unzählige Unterschiede zwischen L&S und Georges, was die Perfektformen von Verben betrifft. Wenn wir alle diese Fälle durch Nachforschungen klären wollten, würden wir wahrscheinlich Jahrzehnte brauchen.

linhart

Sun Dec 16, 2012 8:13 am
RE: PLUITURUS,-A,-UM - Part. Fut. von PLUO, PLUERE Quote

Das ist natürlich ein ziemlich unangenehmes Dilemma.

In meiner Datei myLa6 steht pluiturus mit einem Fragezeichen drinnen. Ich habe es irgendwann einmal als unzulässig markiert, weil eben in L&S kein Beleg dafür angegeben ist.

Bei compluo müsste das Futurpartizip eigentlich compluturus heißen (vgl. Beitrag #1 auf COMPLUIT), und so steht es derzeit auch im latin.dic.

Außerdem ist nicht ganz klar, ob die aktiven Perfektformen wie z.B. compluisti aufgenommen werden sollen. Ich habe ja die Form complui in L&S irrtümlich für eine aktive Perfektform gehalten.

Ich werde noch nachdenken ...

Bussinchen

Sun Dec 16, 2012 12:28 pm
RE: PLUITURUS,-A,-UM - Part. Fut. von PLUO, PLUERE Quote

Zitat von Bussinchen im Beitrag RE: COMPLUIT - com/pluiturus,-a,-um ?
Oh, jetzt habe ich die Augustin-Stelle doch gefunden, und zwar in einer downloadbaren doc-Datei (Word) von hier:
http://www.documentacatholicaomnia.eu/04...um__LT.doc.html

Dort heißt es:

Zitat von Augustin, Locutionum in Heptateuchum, Liber Secundus, LOCUTIONES DE EXODO
81. (16, 4) Dixit autem Dominus ad Moysen: Ecce ego pluam vobis panes de caelo; manna pluiturus panes promisit. Locutio est, qua panis pro alimento ponitur; amat autem Scriptura pluraliter magis panes quam singulariter dicere.


Interessant ist auch die Form pluam in der ersten Person (= Gott spricht zu Moses)!!!


Was machen wir nun, Linhart?
Warum haben L&S diese Belegstelle ignoriert, während Georges sie angibt?
Ist diese Belegstelle vielleicht nicht seriös genug?

Bussinchen

Sun Dec 16, 2012 12:27 pm
RE: PLUITURUS,-A,-UM - Part. Fut. von PLUO, PLUERE Quote

Zitat von Bussinchen im Beitrag RE: COMPLUIT - com/pluiturus,-a,-um ?
Doch da wird gleich einen neue Frage aufgeworfen.

http://www.zeno.org/Georges-1913/A/pluo
Im Georges steht unter pluo, pluī u. (archaist.) plūvī, pluitūrus, ere (für plovo = griech. πλε(ϝ)ω), regnen eben auch die Form des Partizips Futur pluitūrus, und im Artikel findet sich auch ein Beleg bei Augustin:
mannā pluiturus, Augustin. locut. 2. exod. 16.

Leider finde ich diese Augustin-Stelle wieder nicht auf
http://www.documentacatholicaomnia.eu/02...Septem,_MLT.pdf und auch nicht auf
http://www.sant-agostino.it/latino/locuz...euco/index2.htm.

Seltsam ist auch, dass manna von Augustin offenbar als maskulines Substantiv gebraucht wird, obwohl es laut L&S eigentlich feminin sein müsste (manna, ae, f., = μαννα).


Jedenfalls scheint die Partizip-Futur-Form pluitūrus nicht in der Arbeitsfassung des latin.dic auf, und natürlich auch nicht compluitūrus.
Was machen wir, Linhart?

Es steht ja nichts von einem Partizip Futur im L&S, weder bei pluo noch bei compluit...

Bussinchen

Sun Dec 16, 2012 12:25 pm
PLUITURUS,-A,-UM - Part. Fut. von PLUO, PLUERE Quote

PLUITURUS,-A,-UM

Im L&S lautet der Eintrag zu PLUO, PLUERE (regnen) folgendermaßen:

Zitat von L&S, Glossa.exe
plŭo, plui (or plūvi in Plaut. and Liv.; cf. Prisc. p. 881 P.; Varr. L. L. 9, § 104 Müll.), 3, v. n., usu. impers. (ante-class. and late Lat. also pers.; ) [root plu-, to swim; Gr. πλυνω, to wash; cf.: πλεω, πλευσω, to sail; cf. ploro], to rain; constr. absol., or with abl. or acc.
I. Lit. : pluet credo hercle hodie, Plaut. Curc. 1, 2, 42: ut multum pluverat, id. Men. prol. 63: has Graeci stellas Hyadas vocitare suerunt, a pluendo: υειν enim est pluere, Cic. N. D. 2, 43, 111: aqua, quae pluendo crevisset,by the rain id. Top. 9, 38: quoties pluit, Juv. 7, 179: urceatim plovebat (vulg. for pluebat), Petr. 44, 18.—With acc. : sanguinem pluisse senatui nuntiatum est, Cic. Div. 2, 27, 58 (Klotz, sanguinem): lapides, Liv. 28, 27, 16: terram, id. 10, 33, 8; Vulg. Exod. 9, 23; 16, 4; id. Psa. 10, 7.— With abl.: lacte pluisse,rained milk Liv. 27, 11: lapidibus, id. 35, 9; 21, 62, 5: lacte, sanguine, carne, Plin. 2, 56, 57, § 147.— Pass. : quā pluitur et ningitur, App. Flor. p. 340, 39.— Personally: saxis ferunt pluisse caelum, Mart. Cap. 6, § 642: effigies quae pluit,which rained, came down in rain Plin. 2, 55, 57, § 147. —
II. Transf., of other things, to rain ( poet. ): nec de concussā tantum pluit ilice glandis, Verg. G. 4, 81: stridentia fundae saxa pluunt, Stat. Th. 8, 416: jam bellaria adorea pluebant, id. S. 1, 6, 10.




Im Georges hingegen lautet der Eintrag zu PLUO, PLUERE (regnen) so:

Zitat von Georges auf http://www.zeno.org/Georges-1913/A/pluo
[1745] pluo, pluī u. (archaist.) plūvī, pluitūrus, ere (für plovo = griech. πλε(ϝ)ω), regnen, I) eig.: A) impers., pluit, es regnet, pluet hodie, Plaut.: dum pluit, Verg.: cum sex mensibus non pluisset, Iul. Obs.: cum desierit pluere, Cato: dum pluit super frumentum, Isid.: multum pluverat, Plaut.: urceatim (wie mit Mulden) plovebat (vulgär = pluebat), Petron. 44, 18: aqua, quae pluendo crevisset, Cic. – m. Acc. u. Abl. des Stoffes (vgl. Fabri Liv. 21, 62, 5), den es regnet, sanguinem pluvisse, Liv. 40, 19, 2: sanguinem pluit, Iul. Obs. 6 (60): terram pluvisse, Liv. 10, 33, 8: lapides pluere, Liv. 28, 27, 16: sanguine pluisse, Cic.: cretā, sanguine pluvisse, Liv.: lacte et sanguine pluisse, Plin.: carne pluisse, Liv.: lacte, lapidibus pluvisse, Liv.: terrā pluvisse, Liv.: cum pluit terrā, cum pluit cretā, cum pluit lapidibus (non ut grando appellari solet hoc nomine, sed omnino lapidibus), Augustin. de civ. dei 3, 31. p. 144, 27 D.2: mannā pluiturus, Augustin. locut. 2. exod. 16. – im Passiv, totum istud spatium, quā pluitur et ninguitur, Apul. flor. 2. p. 2, 13 Kr. – B) pers.: deus qui pluit, Tert. adv. Marc. 4, 36: non pluit caelum, Arnob. 1, 9: veniunt nubes ab extremo in medium et pluunt, Augustin. in psalm. 134, 13: Apollo nobis pluit, Mercurius vobis pluit, Arnob. 1, 30: pluam super terram, Vulg. genes. 7, 4: mit Abl., quaeris a me, cur deus dominus mannā pluerit populo patrum? Ambros. epist. 64, 1: m. Acc., et pluam cras hāc ipsā horā grandinem multam nimis, Vulg. exod. 9, 18: nubes pluant iustum, Vulg. Isai. 45, 8: Dominus pluit super Sodomam et Gomorrham sulphur et ignem a Domino de caelo, Vulg. genes. 19, 24: saxis ferunt pluvisse caelum, Mart. Cap. 6. § 642. – effigies, quae pluit, herabgeregnet ist, Plin. 2, 147. – II) übtr., wie regnen = in Masse herabfallen, mit Acc. = herabfallen lassen, A) impers.: tantum glandis pluit, Verg. georg. 4, 81. – B) pers.: iam bellaria adorea pluebant, Stat.: m. Acc., fundae saxa pluunt, Stat. – / Das archaist. Perf. pluvi außer bei Plautus bes. bei Livius durch Handschrn. (s. Drak. Liv. 1, 31, 1) u. Grammatiker (s. Prisc. 10, 10) verbürgt; über das regelm. Perf. plui vgl. Varro LL. 9, 104.




Es gibt also tatsächlich einen Beleg für die Partizip-Futur-Form PLUITURUS, und zwar bei Augustin, aber im L&S wird diese Form überhaupt nicht genannt. Was ist nun zu tun? Sollen die Partizip-Futur-Formen gemäß PLUITURUS,-A,-UM ins latin.dic aufgenommen werden oder nicht?


Siehe hierzu auch die Diskussion zu COMPLUIT ab Beitrag #14.

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