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Bussinchen

Fri Oct 11, 2013 2:05 pm
RE: فارسی - Farsi - Persisch: persian.dic und Programm --> Die ZWNJ-Frage Quote

/push


Ohne ZWNJ ist ein korrektes und befriedigendes Scrabblen auf Persisch unmöglich.

Ich habe mittlerweile einen Kenntnisstand, der mich dazu befähigt, die Bedeutung des ZWNJ für die Schreibung persischer Wörter beurteilen zu können.

Der ZWNJ gehört zur persischen Rechtschreibung dazu wie die Umlaute zur deutschen oder die Digraphen zur spanischen.


Und da wäre sozusagen noch die Frage nach dem Huhn und dem Ei.

• Spielen nur so wenig Perser mit Scrabble3D, weil Scrabble3D die Rechtschreibbedürfnisse der Perser nicht erfüllt,
• oder erfüllt Scrabble3D die Rechtschreibbedürfnisse der Perser nicht, weil es so wenige sind, die Scrabble3D bespielen?

Was ist Ursache, was ist Folge?

Doch es ist müßig, sich in diese Frage hineinzuvertiefen.



Farsinchens Fazit:


Solange der ZWNJ nicht implementiert ist, wird persisches Scrabblen mit Scrabble3D nicht befriedigend sein.

Bussinchen

Sat Jul 27, 2013 2:10 am
RE: فارسی - Farsi - Persisch: persian.dic und Programm --> Die ZWNJ-Frage Quote

Ich habe heute Nacht erkannt, dass Persisch ohne ZWNJ kein richtiges Persisch ist!

Wenn Scrabble3D Persisch als richtige Sprache betrachtet und nicht nur als kleine witzige Spielerei von unserem lieben Linhart, dann muss der ZWNJ nach meinem Dafürhalten unbedingt programmiert werden. Die Prioritätsstufe ist leider wesentlich höher als vor 2½ Jahren (d.h. im Januar 2011) angenommen.

Ich habe jetzt nämlich richtig begriffen, was der ZWNJ genau ist.


Siehe hierzu auch im Beitrag #15 den Passus zur "Rettung" von über 117.000 Wörtern im persian.dic.

Ich habe erkannt, wie wichtig der ZWNJ ist.

Gruß,
Farsinchen

Bussinchen

Sat Jan 29, 2011 8:40 pm
RE: فارسی - Farsi - Persisch: persian.dic und Programm --> Die ZWNJ-Frage Quote

Zitat von Bussinchen
Ich weiß auch, dass es momentan andere Dinge gibt, die wichtiger sind als ausgerechnet der ZWNJ.
Trotzdem: Der ZWNJ hat für mich jetzt neu "Digraphenstatus", und das will was heißen! An dem ZWNJ als "Retter des persischen Scrabble-Wortschatzes" hätte ich meine helle Freude, so viel steht fest!
[...]
PS:
@Linhart: Lass unseren phantastischen Scotty ruhig digraphenartig widerspenstig sein. Ich mag Scotty ganz besonders, wenn er widerspenstig ist und ablehnende Antworten gibt. Ich habe meine Gründe dafür...


Ein solcher Grund ist z.B. der hier:
Todo

Scotty = = cool = !

Bussinchen

Sun Jan 23, 2011 4:25 pm
RE: فارسی - Farsi - Persisch: persian.dic und Programm --> Die ZWNJ-Frage Quote

Ich weiß auch, dass es momentan andere Dinge gibt, die wichtiger sind als ausgerechnet der ZWNJ.

Trotzdem: Der ZWNJ hat für mich jetzt neu "Digraphenstatus", und das will was heißen! An dem ZWNJ als "Retter des persischen Scrabble-Wortschatzes" hätte ich meine helle Freude, so viel steht fest!

Was die Zahl der potentiellen persischen User betrifft, die auf Scrabble3D aufmerksam werden, so sage ich zunächst mal nichts, zwinkere aber schon mal mit einem Auge... ;-)

Mehr dazu - hoffentlich - demnächst...

Euer Farsinchen

---------------------------

PS:

@Linhart: Lass unseren phantastischen Scotty ruhig digraphenartig widerspenstig sein. Ich mag Scotty ganz besonders, wenn er widerspenstig ist und ablehnende Antworten gibt. Ich habe meine Gründe dafür...
Und wir zwei diskutieren den ZWNJ hier in Ruhe weiter. So war das auch bei den (angeblich unnötigen und unrealisierbaren) spanischen Digraphen. Auf diese Weise entstehen hier im Forum die spannendsten Threads. Die zu lesen und mitzugestalten liebe ich besonders!

Bei dem ZWNJ geht es immerhin um die "Rettung" von möglicherweise 117.761 persischen Wörtern, falls diese samt und sonders als scrabblezulässig einzustufen sind.
Das ist ca. ein Drittel (!) des Wortschatzes des persian.dic v1, der in der v2 weggefallen ist. Und es wären gut 50% des Wortschatzes des persian.dic v2, die in kommenden Dic-Updates wieder zur Scrabbletauglichkeit auferweckt werden könnten. Diese in meinen Augen extrem hohen Prozentsätze sind nicht unerheblich!

Ich erinnere:
persian.dic Version 1: 331.123 Wörter
persian.dic Version 2: 213.362 Wörter (Linharts online gestelltes Update)
Unterschied: 117.761 Wörter, die jetzt nicht mehr legbar sind.

Ich betone: Von einem Zeitplan ist hier keine Rede.
Ergo:
Festinamus lente!

linhart

Sun Jan 23, 2011 3:04 pm
RE: فارسی - Farsi - Persisch: persian.dic und Programm --> Die ZWNJ-Frage Quote

Hallo Scotty,

ich versteh schon, dass du natürlich wichtigere Dinge zu tun hast. Ich bin auch der Meinung, dass die Sache erst wirklich aktuell wird, sobald mehrere Leute mit Scrabble3D auf persisch spielen. (Das ist nicht ganz utopisch. Es hat sich ja schon jemand hier im Forum gemeldet, und auch meine Persischlehrerin hat zumindest gesagt, dass sie vorhat, mit Scrabble3D zu spielen.)

Für den Anfang geht es sicher mit der derzeitigen Lösung.

Nur zur Klarstellung:
1. Ein Buchstabenset mit ZWNJ wäre nutzlos, denn es hat keinen Sinn, auf dem Spielbrett einen Stein anzulegen, der ZWNJ bedeutet.
2. Man bräuchte nicht unbedingt zwei Wortlisten. Dann müsste aber die Suche nach Anlegemöglichkeiten so modifiziert werden, dass sie die in der Wortliste stehenden ZWNJ einfach ignoriert (nur die ZWNJ-Zeichen, nicht die ganzen Wörter). Dasselbe gilt für die Überprüfung gelegter Wörter. Die ZWNJ werden nur für die Anzeige in den Informationsfenstern benötigt.

Scotty

Sun Jan 23, 2011 2:47 pm
RE: فارسی - Farsi - Persisch: persian.dic und Programm --> Die ZWNJ-Frage Quote

Zitat von linhart
Scotty, was sagst du eigentlich dazu?

Ich versteh nur die Hälfte, deshalb eine "generische" Antwort: zwei Wortlisten ist ein NoGo, aber ein Buchstabenset mit ZWNJ geht problemlos. Eine Speziallösung möchte ich zurzeit auch nicht machen.
Ein Problem ist dann ein Problem, wenn viele (n>100) etwas benutzen und mehrere (n>5) eine Meldung machen. Persisch wird von einem Menschen genutzt (du), der, wenn ich alles halbwegs verstanden habe, keine Probleme mit der halben Wortliste hat.
Ich bitte um Nachsicht für die eher negative Antwort

linhart

Sun Jan 23, 2011 2:12 pm
RE: فارسی - Farsi - Persisch: persian.dic und Programm --> Die ZWNJ-Frage Quote

Hallo Bussinchen,
das von dir angegebene Wort kann ich zwar in der Wortliste nicht finden, ich versuche aber trotzdem dir die Sache prinzipiell zu erklären.

Für den Computer ist der ZWNJ zunächst einmal ein Zeichen wie jedes andere. Wenn also z.B. der Computer am Zug ist, dann wird er ein Wort mit ZWNJ überhaupt nicht legen, da es keinen entsprechenden Buchstabenstein gibt und auch der Blanko nicht für den ZWNJ verwendet werden darf. (Ich nehme an, dass das so im Programm festgelegt ist.)

Wenn du am Zug bist, dann kannst du ein Wort mit ZWNJ legen, indem du den ZWNJ einfach weglässt. Der Computer wird dann aber normalerweise sagen, dass dieses Wort nicht in der Wortliste steht. (Außer es gibt zufällig dieses Wort auch ohne ZWNJ.)

Die Darstellung der Buchstaben in Anfangs-, Mittel- oder End-Form geschieht ganz automatisch. In der Wortliste ist nicht explizit gespeichert, welche dieser Formen ein bestimmter Buchstabe hat. Die Darstellung richtet sich einfach danach, ob der Buchstabe am Anfang, in der Mitte oder am Ende eines Wortes steht. Nur wenn ein ZWNJ vorkommt, dann wird der davor (also rechts) stehende Buchstabe in seiner End-Form dargestellt, und der danach (also links) stehende in seiner Anfangs-Form.

Für die Implementierung des ZWNJ wäre meiner Meinung nach folgendes zu tun:

1. Bei der Überprüfung eines gelegten Wortes muss eine Variante der Wortliste verwendet werden, bei der sämtliche ZWNJ herausgelöscht sind.
2. Wenn der Computer nach einem Wort sucht, dann muss er zunächst ebenfalls die ZWNJ-freie Variante der Wortliste verwenden. Anschließend muss er aber nachschauen, ob dieses Wort in der "richtigen" Wortliste mit ZWNJ geschrieben wird, damit er es dann im Informationsfenster und in der untersten Zeile richtig darstellen kann.
3. Die Wortsuche kann grundsätzlich unverändert bleiben. Wenn man dort ein Wort mit ZWNJ gefunden hat, so legt man natürlich nur die normalen Buchstaben an und ignoriert das ZWNJ. Bei der Anzeige des gelegten Worten im Informationsfenster muss der Computer aber wieder in der richtigen Wortliste nachsehen, ob das Wort mit ZWNJ geschrieben gehört.

Der Programmieraufwand würde sich also in Grenzen halten. Die wesentliche Änderung ist, dass das Programm zwei Varianten der Wortliste braucht, und daher an jeder Stelle, wo es auf die Wortliste zugreift, entschieden werden muss, welche Variante zu nehmen ist. Das "Nachschlagen" eines bestimmten Wortes in der anderen Variante ist sehr einfach, weil es ja an derselben Stelle der Liste steht, d.h. es hat dieselbe "Wortnummer".

Scotty, was sagst du eigentlich dazu?

Bussinchen

Sat Jan 22, 2011 11:23 pm
RE: فارسی - Farsi - Persisch: persian.dic und Programm --> Die ZWNJ-Frage Quote

Ich habe jetzt die Platzierung von ل und ا vertauscht, aber ich finde, es stimmt immer noch nicht.

Vielleicht sollte ich doch lieber die Finger davon lassen...

Ich sehe jetzt, dass es bei mir mit den Pünktchen über und unter den Buchstaben hinten und vorn nicht stimmt.

Bussinchen

Sat Jan 22, 2011 11:10 pm
RE: فارسی - Farsi - Persisch: persian.dic und Programm --> Die ZWNJ-Frage Quote

Lieber Linhart, guck dir mal bitte meinen Screenshot an.

Geladen war das alte persian.dic 1.0.1.

Ich glaube fast, ich habe schon so ein ZWNJ-Wort erwischt, gleich beim ersten Zug.
Mit der Wortsuche haut das ja noch nicht so ganz hin, das wissen wir ja.

Ich glaube aber zu erkennen, dass das Wort, das im Popup-Fenster mit der Warnung "Unbekanntes Wort" steht, anders dargestellt ist als das in der Wortsuche gefundene Wort, das ich versucht habe, zu legen. Ich habe den Eindruck, dass die Platzierung des ZWNJ in dem Wort im Popup-Fenster anders ist als in der Wortsuche. Auf dem Spielbrett hingegen liegt das Wort mit den isolierten Buchstaben ohne jeglichen ZWNJ.

Da ich die arabische Schrift nicht beherrsche, gehe ich nur nach dem Aussehen/Design der Buchstaben. Vielleicht habe ich ja auch alles falsch gemacht.

Bitte kommentiere mal den Screenshot. Vielleicht kannst du ja etwas dazu sagen.

Wortsuche:
قامسبل‌ن

Popup-Fenster:
قا‌مسبلن

Spielbrett:
ق ا م س ب ل ن


Ach, irgendwie haut das hier im Forum nicht richtig hin mit der Schrift und der ZWNJ-Eingabe mittels Alt+0157! Vielleicht liegt es auch an dem forumseigenen Font, dass das nicht klappt.

Bussinchen

Sat Jan 22, 2011 10:03 pm
RE: فارسی - Farsi - Persisch: persian.dic und Programm --> Die ZWNJ-Frage Quote

Ich muss dich jetzt noch einmal ein bisschen ausfragen, Linhart. Es interessiert mich sehr!

Wie ist denn das mit dem arabischen Alphabet? Ich glaube, inzwischen verstanden zu haben, dass verschiedene Formen derselben Buchstaben gibt, je nachdem in welcher Position im Wort sie stehen: am Anfang, in der Mitte oder am Ende (vgl. hierzu die Groß- und Kleinbuchstaben unseres lateinischen Alphabets bzw. Schreibschrift und Druckschrift), außerdem gibt es noch die isoliert stehende Variante --> http://de.wikipedia.org/wiki/Persisches_Alphabet

Wie ich unser wunderschönes neues persisches Scrabble3D-Buchstabenset in Erinnerung habe, werden auf den Scrabble3D-Spielsteinen natürlich die isoliert stehenden Varianten der Buchstaben geschrieben. Nicht so im Nachrichtenfenster und im Spielverlauf, wenn dort ausgegeben wird, was für ein Wort gelegt wurde.

Wenn ich nun überlege, welche Funktion der zero-width-non-joiner hat, dann komme ich zu dem Schluss, dass dieser nicht etwa einen Einschub einer Leerstelle bewirkt (dazu hätten wir ja die ganz normale Leertaste und bräuchten nicht den ZWNJ), sondern dass das ZWNJ-Tastenkommando Alt+0157 lediglich bewirkt, dass der Buchstabe, der rechts vor dem ZWNJ-Absetzen steht, in seiner Endvariante statt der sonst ausgegebenen mittleren Variante dargestellt wird. Und was ist dann mit dem Buchstaben links vom ZWNJ? Der müsste ja dann logischerweise in seiner initialen statt der mittleren Variante erscheinen. In dieser Tabelle hier sehe ich, dass die isolierte und die finale Variante sich zwar nicht ganz, aber doch sehr sehr ähnlich sehen (quasi eine Art Großbuchstaben, wenn man so einen Vergleich überhaupt anbringen darf).

Nehmen wir mal an, wir würden in Scrabble3D ein Wort mit ZWNJ legen. Auf den Spielsteinen auf dem Bänkchen und auf dem Spielbrett werden die Buchstaben sowieso immer als isolierte Varianten dargestellt, so wie die im Buchstabenset im Einstellungsfenster. Im gelegten Wort auf dem Spielbrett findet eine Verbindung derselben bei gleichzeitiger Darstellung als mediale und initiale Varianten sowieso nicht statt (also quasi keine Schreibschrift, sondern Druckschrift). Im Wörterbuch haben z.B. die zusammengesetzten Wörter, die am Computer normalerweise mithilfe des ZWNJ geschrieben werden, aber keine Zeichenentsprechung für Alt+0157, da der ZWNJ gar keinen Buchstabenwert hat, sondern im Grunde genommen nur eine Art Kommando fürs Design der umgebenden Buchstaben darstellt. Der ZWNJ ist ja so eine Art "Stift absetzen" mitten im Wort, quasi eine Zäsur mitten im zusammengesetzten Wort.

Jetzt stellt sich mir die Frage, wie Scotty die gelegten Wörter aus dem Wörterbuch holt und ins Nachrichtenfenster und in den Spielverlauf überträgt. Ich denke, im Wörterbuch sind die ZWNJ-Wörter ja richtig dargestellt: Ohne Leerstelle aber mit "Absatz" und entsprechenden Buchstabenvarianten. Vielleicht werden die nur genauso, wie sie im WB stehen, rüberkopiert in die Nachrichten und den Spielverlauf. Vielleicht werden die in den Nachrichten als mediale und initiale Varianten dargestellten Buchstaben auf dem Spielbrett automatisch als isolierte Varianten dargestellt, ohne dass überhaupt irgendein ZWNJ berücksichtigt bzw. vernachlässigt wird. Verstehst du, wie ich das meine?

Vielleicht stellt sich das Problem des ZWNJ gar nicht, da dieses Kommando ja gar keinen Buchstabenwert hat. Vielleicht lässt man sich in die Irre führen aufgrund des hinkenden Vergleichs mit unserem Bindestrich in zusammengesetzten Wörtern. Ich weiß nicht - ich habe nur diese Vermutung...

Hast du dir das schon einmal ganz genau angeguckt, Linhart?

Am liebsten würde ich mich mal mit dir auf dem Server treffen und diese Dinge über einem Farsi-Testspiel mit dem alten, nicht upgedateten persian.dic per Skype mit dir diskutieren. Da die ZWNJ-Wörter über 100.000 sind, dürfte es relativ wahrscheinlich sein, dass es mal dazu kommt, dass man so ein ZWNJ-Wort legen kännte. Und dann müsste man sich die Ausgabe auf dem Brett und in den Nachrichten ganz genau unter die Lupe nehmen, um zu sehen, ob es bei den Buchstaben zu "Design"-Fehlern kommt oder nicht.

Ich probiere das am besten selbst auch einmal mit dem alten, nicht upgedateten persian.dic Version 1.0.1, wo die ZWNJ-Wörter noch drinstehen - vielleicht kann ich trotz fehlender Farsi-Kenntnisse ja irgendetwas erkennen.

Bussinchen

Sat Jan 22, 2011 3:13 pm
RE: فارسی - Farsi - Persisch: persian.dic und Programm --> Die ZWNJ-Frage Quote

Zitat von Bussinchen
solche höchst merkwürdigen psycholinguistischen Fragen eines verschrobenen Salzburger Scrabblers


Nur dass wir uns recht verstehen, Linhart: Um an derartigen Fragen Gefallen zu finden, bedarf es grundsätzlich eines gewissen Maßes an Verschrobenheit. Zähle mich daher unbedingt auch zu den verschrobenen Diskussionsteilnehmern hier im Forum... Ja, ich bin verschroben, habe aber keine Probleme damit, sondern bin sogar ein bisschen stolz darauf, hihihi...

Bussinchen

Sat Jan 22, 2011 2:58 pm
RE: فارسی - Farsi - Persisch: persian.dic und Programm --> Die ZWNJ-Frage Quote

Aufgrund von Rechtschreibregeln wie h+ZWNJ für den e-Auslaut beim Anhängen der Endung i für den unbestimmten Artikel, scheint die ZWNJ-Frage offenbar doch komplexer zu sein als zunächst angenommen.

(Vergleiche hierzu das Schwedische, wo der bestimmte Artikel als Endung ans Substantiv angehängt wird. Man spricht in der Grammatik gar nicht vom bestimmten Artikel, sondern von der bestimmten Form des Substantivs. D.h. solche Gebilde werden auch im Schwedischen als ein Wort betrachtet.
Beispiel: hus = Haus/Häuser, huset = das Haus, husen = die Häuser)

Zitat von linhart
ازش [az-ash]. "az" heißt "von", und die Endung "-ash" bedeutet "ihm". Das ganze heißt also "von ihm" und kann auf persisch gleichbedeutend auch durch از او [az u] ausgedrückt werden, wo es sich dann also wirklich um zwei Wörter handelt.



Ich stelle fest, dass sich deine Lehrerin von der Semantik/Synonymie dazu "verleiten" lässt, trotz der formalen Aspekte der Schreibung dazu zu neigen, az-ash als zwei Wörter zu betrachten. Vgl. Spanisch: conmigo (con+migo) = mig mir = 1 Wort mit eigenem Eintrag im DRAE. Andererseits sind Rechtschreibregeln ja auch immer weitgehend willkürliche Bestimmungen, die man durchaus diskutieren könnte.
Vgl. z.B. auch die Tmesis im Deutschen:
Wo gehst du hin? Wohin gehst du? *Wo hin gehst du?
ich will anfangen, ich fange an, ich will *an fangen
Oder Wörter wie: aufgrund von / auf Grund von, wo sich nicht einmal die Dudens einig sind und beide Schreibungen zulässig sind...
Es ist nur eine Frage der Konvention, wie letztlich geschrieben wird...

Oh weh, Linhart, da haben wir uns ja was eingebrockt! Das wird schwierig...!

Ja, mach mal, diskutiere mit deiner Lehrerin. Sag ihr bitte unbekannterweise auch einen ganz lieben Gruß von mir und sag ihr, dass ich es sehr zu schätzen weiß, wenn sie auf solche höchst merkwürdigen psycholinguistischen Fragen eines verschrobenen Salzburger Scrabblers eingeht...

linhart

Sat Jan 22, 2011 2:24 pm
RE: فارسی - Farsi - Persisch: persian.dic und Programm --> Die ZWNJ-Frage Quote

Ich habe gestern zum ersten Mal mit meiner Persisch-Lehrerin mit meinem selbstgebastelten Buchstabensatz gescrabbelt und dabei allerhand Fragen der Zulässigkeit von Wörtern diskutiert, allerdings nicht speziell bezüglich ZWNJ, weil ich ja dein Posting erst nachher gelesen habe. Aber aus dieser Diskussion und allem was ich sonst dazu weiß, ergibt sich Folgendes:

1. Wortkombinationen, die analog zu [khāne-i] sind, werden eindeutig als ein Wort angesehen. Das -i ist eine grammatikalische Endung. Bei Wörtern, die nicht auf "e" enden, wird das i direkt angehängt, ohne ZWNJ.
Ein Beispiel dazu: زن [zan] heißt "Frau", und زنی [zani] heißt "eine Frau".
Wenn ein Wort auf "e" endet, dann entsteht ein Problem, weil zur Bezeichnung des "e" ersatzweise der Buchstabe "h" verwendet wird, denn es gibt keinen Buchstaben für "e". Wenn man nun ein i direkt anhängen würde, dann würde dadurch das "h" wieder seine ursprüngliche Bedeutung bekommen, sich also -hi oder -ehi ergeben.

2. Wortkombinationen, die analog zu [khāne-dār] sind, werden ziemlich sicher in den meisten, wenn nicht allen Fällen als ein Wort angesehen. Das zeigt sich z.B. daran, dass sie in den Wörterbüchern als eigenes Stichwort aufscheinen.

3. Es gibt aber Wortkombinationen, wo meine Lehrerin Zweifel hat. Interessanterweise hängt das aber gar nicht damit zusammen, ob sie mit ZWNJ geschrieben werden. Ein typisches Beispiel, das wir gestern diskutiert haben, ist ازش [az-ash]. "az" heißt "von", und die Endung "-ash" bedeutet "ihm". Das ganze heißt also "von ihm" und kann auf persisch gleichbedeutend auch durch از او [az u] ausgedrückt werden, wo es sich dann also wirklich um zwei Wörter handelt. Aus diesem Grunde empfand meine Lehrerin auch [az-ash] als zwei Wörter. Das Gute an der Sache ist, dass [az-ash] gar nicht in unserer Wortliste steht, und zwar weder mit noch ohne ZWNJ.

Es sieht also ganz danach aus, dass die in unserer Liste eingetragenen zusammengesetzten Wörter jeweils als ein Wort angesehen werden können. Ich werde aber noch weitere mir interessant erscheinende Beispiele mit meiner Lehrerin diskutieren.

Bussinchen

Sat Jan 22, 2011 1:15 pm
فارسی - Farsi - Persisch: persian.dic und Programm --> Die ZWNJ-Frage Quote

Zitat von linhart
1. Wir könnten natürlich überlegen, inwiefern Wörter mit ZWNJ doch in der Wortliste stehen sollten. Sie müssten dann aber vom Programm richtig verarbeitet werden. Das heißt, beim Anlegen eines solchen Wortes auf dem Spielbrett müsste der ZWNJ weggelassen werden, aber beim Anschreiben des Wortes in irgendeinem anderen Fenster sollte er schon verwendet werden. Das wäre meiner Meinung nach die ideale Lösung, würde aber wohl einen gewissen Aufwand für Scotty bedeuten.

2. Jedenfalls danke, Bussinchen, dass du das hier zum Thema gemacht hast. Dadurch habe ich erst richtig darüber nachgedacht.
Danke auch für die Links zum dem Persisch-Kurs und den ZWNJ-Seiten. Erst jetzt weiß ich, wie ich dieses Zeichen über die Tastatur eingeben kann.



zu 1.

Es stellt sich in der Tat die Frage, wie solche Wörter mit ZWNJ zu deuten sind. Empfindet der Muttersprachler diese Wörter als zwei Wörter oder als ein Wort? Ich als Deutsche empfinde ein Wort wie "Hausbesitzer" spontan als ein Wort, nicht als zwei. Mir scheint, dass Wörter mit ZWNJ eine Art "Mittelding" darstellen zwischen einem und zwei Wörtern. Dein Vergleich mit unserem Bindestrich ist m.E. sehr gut gewählt! Trotzdem ist es ja weder ein Bindestrich noch eine Leerstelle in unserem Sinne. Hast du mal deine persischen Bekannten/Verwandten gefragt, wie diese solche ZWNJ-Wörter ganz spontan empfinden?
Lieber Linhart, hier kommt eine Hausaufgabe für dich: Frage mal deine Leutchen und berichte uns, was die dazu sagen! (falls du das noch nicht getan hast)

Solange Scotty die Funktion des ZWNJ wie oben beschrieben nicht implementiert hat , ist deine derzeitige Lösung, lieber Linhart , natürlich die beste . D.h. die Wörter mit ZWNJ sind aus dem upgedateten Dic eliminiert und können somit nicht mehr gelegt werden. Da es sich aber um ca. ein Drittel des ursprünglichen Wortschatzes der persian.dic-Version 1 handelt - was m.E. doch sehr viel ist - muss überlegt werden, ob diese Wörter nicht doch irgendwie drin bleiben sollten/könnten/müssten/dürften...

persian.dic Version 1: 331.123 Wörter
persian.dic Version 2: 213.362 Wörter (Linharts online gestelltes Update)
Unterschied: 117.761 Wörter, die jetzt nicht mehr legbar sind.

Natürlich bin ich mir dessen bewusst, dass es auf Scottys Todo-Liste eine ganze Reihe Punkte gibt, denen eine höhere Priorität eingeräumt werden muss. Daher schlage ich vor, wir warten erst mal ab, einen konkreten Wunsch zu formulieren und Scotty zu bitten, die Unterstützung des ZWNJ zu programmieren. Eine ZWNJ-Umsetzung müsste ja auch nur dann implementiert werden, wenn die Perser die ZWNJ-Wörter aus psycholinguistischer Sicht tatsächlich als jeweils ein Wort empfinden, so wie wir Deutsche das Wort "Hausbesitzer".

Hochinteressante Diskussion, Linhart! Ich hoffe, dass wir hier mit vereinten Kräften weiterkommen!

-------------------------------

zu 2.

Oh, ubuntu!!! Ich freue mich doch, wenn wir solche interessanten Fragen hier gemeinsam diskutieren!

Und ja, genau: Tastenkombination für ZWNJ => Alt+0157

Ich hätte vor ein paar Wochen auch nicht gedacht, dass ich mich eines Tages näher mit theoretisierenden Fragen der persischen Sprache beschäftigen und solche Sachen ergooglen würde... /Scrabble3D-lächel-lächel/

linhart

Sat Jan 22, 2011 6:45 am
RE: فارسی - Farsi - Persisch: Update persian.dic --> Version 1.0.2 - ohne ZWNJ-Wörter Quote

Hier sind zwei typische Beispiele für die Anwendung des ZWNJ:

1. خانه‌دار [khāne-dār]:
خانه [khāne] heißt Haus, دار [dār] ist eine Form des Verbs "haben", und das Ganze heißt Hausbesitzer (etc.).
(Siehe z.B. http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philolo...:3152.steingass, dort ist es aber mit einer Leerstelle statt einem ZWNJ geschrieben.)

2. خانه‌ای [khāne-i]:
ای [i] ist eine Endung, die einem unbestimmten Artikel entspricht. خانه‌ای [khāne-i] heißt also "ein Haus".

Wenn man diese Wörter unrichtigerweise ohne ZWNJ schreibt, dann sehen sie so aus: خانهدار bzw. خانهای
Sie sind dann unleserlich oder missverständlich: Man würde [khānehedār] bzw. [khānehāye] lesen. Das erste heißt meines Wissens gar nichts, und das zweite ist eine unrichtige Schreibweise einer Form von "Häuser", die aber vielleicht auch verwendet wird. Richtig müsste man خانه‌های schreiben (wieder mit einem ZWNJ).

Wir könnten natürlich überlegen, inwiefern Wörter mit ZWNJ doch in der Wortliste stehen sollten. Sie müssten dann aber vom Programm richtig verarbeitet werden. Das heißt, beim Anlegen eines solchen Wortes auf dem Spielbrett müsste der ZWNJ weggelassen werden, aber beim Anschreiben des Wortes in irgendeinem anderen Fenster sollte er schon verwendet werden. Das wäre meiner Meinung nach die ideale Lösung, würde aber wohl einen gewissen Aufwand für Scotty bedeuten.

Jedenfalls danke, Bussinchen, dass du das hier zum Thema gemacht hast. Dadurch habe ich erst richtig darüber nachgedacht.
Danke auch für die Links zum dem Persisch-Kurs und den ZWNJ-Seiten. Erst jetzt weiß ich, wie ich dieses Zeichen über die Tastatur eingeben kann.

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