Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 
Sie können sich hier anmelden
Dieses Board hat 200 Mitglieder
23.140 Beiträge & 2.196 Themen
Beiträge der letzten Tage
 DECUS, -I - Eine neue Antwort erstellen Ihre Schreibrechte
Benutzername:
 
Betreff
 

Beitrag:
Smileys
smile
smile2
laugh
spook
alien
zunge
shy
clown
grin
devil
death
X-mas

heart
wink
smokin
cool
sick
idee
frage
mund
rose
flash
zwinker

shocked
sad
mad
frown
crazy
blush
hmm
oh
rolling_eyes
lil
oh2
wink-rose

thumbs
freu
hello
good
bad
nono
take5


Duden
Lewis Short Latin Dictionary
lern
[b][/b]
[i][/i]
[u][/u]
[s][/s]
[center][/center]
[indent][/indent]
[indent={{width}}][/indent]
[size=3][/size]
[size=1][/size]
[style=font-family: ; font-size: pt][/style]
[mark=gelb][/mark=gelb]
[mark=rosa][/mark=rosa]
[mark=gruen][/mark=gruen]
[line]
☞
[mp3={{URL}}]
ß


[quote][/quote]
[url][/url]
[img][/img]
[spoiler][/spoiler]
[video][/video]
[mail][/mail]
[pre][/pre]
[code][/code]
Farben
[rot][/rot]
[rosenrot][/rosenrot]
[dunkelrot][/dunkelrot]
[blau][/blau]
[dunkelblau][/dunkelblau]
[gruen][/gruen]
[dunkelgruen][/dunkelgruen]
[orange][/orange]
[pink][/pink]
[lila][/lila]
[weiss][/weiss]
[grau][/grau]
[schwarz][/schwarz]
[color=#][/color]
[mark=#][/mark]
[sup][/sup]
[sub][/sub]
Table
[isbn-tab][/isbn-tab]
Grafische Sicherheitsüberprüfung
Um automatische Antworten und Spam zu verhindern, übertragen Sie bitte die Zeichen in das Eingabefeld.

Im Beitrag anzeigen:

 In Antwort auf - neueste Antworten zuerst
linhart

04.01.2013 18:18
RE: DECUS, -I Diesen Beitrag zitieren

Bussinchen

04.01.2013 17:47
RE: DECUS, -I Diesen Beitrag zitieren

Meine Quintessenz:

Der Thesaurus untermauert genau meine These, dass es sich bei dem Wort DECUS um eine indeklinable Abkürzung (!!!) handelt. Kopfzerbrechen bereitet nicht nur uns, sondern auch dem Thesaurus der eine Beleg DECUM (siehe Zeile 83 im Thesaurus) mit dieser merkwürdigen Akkusativ-Singular-Endung. Ich selbst halte diese Form u.a. auch aufgrund der bei Lachmann und Goesius gesetzten eckigen Klammern, die diese Stelle offenbar ebenfalls als verderbt oder zumindest fragwürdig einstufen, für eine schlichtweg falsche Form, da alle anderen DECUS-Belege eindeutig gegen die Richtigkeit dieser Beugungform sprechen.

Bereits bevor wir den Thesaurus konsultieren konnten, hielt ich aufgrund meiner eigenen bisherigen Analysen und Ausführungen die Interpretation von Lewis & Short, dass es sich bei DECUS um ein "normales", d.h. deklinables Substantiv der o-Deklination handelt, für falsch. Die Genitiv-Angabe bei DECUS, -I, die impliziert, dass das gesamte Beugungsparadigma zulässig sei, halte ich für falsch. Diese meine Kritik an Lewis & Short wird durch die Angaben im Thesaurus untermauert. Allerdings halte ich mittlerweile die Sichtweise des Georges, der seinen Lesern die Existenz der Abkürzung DECUS gänzlich unterschlägt, auch nicht mehr unbedingt für korrekt, da diese Form doch mehrfach belegt ist und daher irgendwo aufgeführt werden sollte - sei es in einem eigenen Stichworteintrag, sei es innerhalb des Artikels zu DECUSSIS - aber auch der allzu lapidare Hinweis im OLD lässt zu wünschen übrig, da dort nicht deutlich ersichtlich ist, ob das Wort indeklinabel ist oder nicht, auch wenn die fehlende Angabe einer Genitiv-Endung ein Indiz für das Nichtvorkommen von Beugungsformen sein mag.

Da es sich bei DECUS, -I also um eine indeklinable Abkürzung handelt, plädiere ich - im Einvernehmen mit dem hochwürdigen Thesaurus - dafür, die Beugungsformen des Paradigmas der o-Deklination NICHT ins latin.dic aufzunehmen.
(Dass der zwar belegte, aber fragliche Sonderfall DECUM dadurch nicht ins latin.dic aufgenommen wird, können wir abgesehen davon damit begründen, dass Abkürzungen im Scrabblespiel generell unzulässig sind.)

Die Form DECUS als solche ist allerdings gültig, da es sich bei dieser Form um die homonyme Nominativ-Singular-Form von DECUS, DECORIS (3. Deklination, die Zierde) handelt.






PS:
Ich persönlich freue mich wahnsinnig über das Erfolgserlebnis , dass ich mit meinen begrenzten mir zu Verfügung stehenden Mitteln aufgrund meiner eigenen Analysen der Belegstellen in den Schriften der Agrimensores in den Ausgaben von Goesius und Lachmann zu demselben Schluss gekommen bin wie der ehrwürdige Thesaurus Linguae Latinae, dem weltweit ausführlichsten und besten verfügbaren wissenschaftlichen Nachschlagewerk für das gesamte überlieferte Vokabular der Latinität.

Linhart, die Stellungnahme zum L&S-Vermerk DECUS, -I war wieder mal ein richtiges altphilologisches Highlight !!! Es war vom Feinsten !!!

Du hast mir eine Riesenfreude gemacht, indem du in die Uni-Bibliothek gegangen bist und uns die Artikel im Thesaurus eingescannt hast!
Das war wieder mal super!

linhart

04.01.2013 17:46
RE: DECUS, -I Diesen Beitrag zitieren

In Zeile 83 kommt genau die Stelle mit DECUM vor, die wir schon besprochen haben:
terminus si decum habuerit ...

Bussinchen

04.01.2013 15:49
RE: DECUS, -I Diesen Beitrag zitieren


DECUS / DECUS(S)IS im Thesaurus



Hier nun die eingescannten relevanten Einträge bzw. Artikel im Thesaurus:















Wir ziehen Bilanz:

DECUS hat im Thesaurus also einen eigenen Stichworteintrag, in dem auf den Artikel DECUSSIS weiter unten verwiesen wird.

DECUSSIS / DECUSIS ist sowohl als deklinables als auch als indeklinables Substantiv belegt.

Im Artikel DECUSSIS sehen wir, dass die Form DECUS im Thesaurus als indeklinable Abkürzung (!!!) interpretiert wird (von mir gelb eingerahmt!), wobei die eine merkwürdige Akkusativform auf -UM, über die wir uns auch schon den Kopf zerbrochen haben, in Klammern angegeben wird. Die weiteren Belege, die ich mit einem dicken roten Punkt markiert habe, zeigen allesamt, dass es keinen Akkusativ und keine Pluralform gibt (es handelt sich in den Beispielen um eine Art Multiplikation, mit dem Verb einmal im Singular (facit), zweimal im Plural (faciunt).)

Die Belegstellen, die ich mit einem gelben Balken am Rand markiert habe, sind genau die Stellen in den Schriften der Agrimensores, die wir hier in diesem Thread bereits analysiert haben.

Sehr schön! Ich freue mich so über das, was ich im Thesaurus lese, weil das genau mit meiner These übereinstimmt!


In meinem nächsten Beitrag werde ich meine Quintessenz fürs latin.dic posten!

Bussinchen

04.01.2013 15:32
RE: DECUS, -I Diesen Beitrag zitieren

Linhart, vielen Dank! Spitze! Du bist wieder in die Uni-Bibliothek gegangen und hast im OLD und im Thesaurus nachgeschaut, was dort zu dem Wort DECUS steht!


DECUS / DECUS(S)IS im Oxford Latin Dictionary (OLD)


Hier zunächst der Scan der relevanten Einträge bzw. Artikel im OLD:





Wir sehen, dass die Form DECUS im OLD als kontrahierte Form interpretiert wird, doch über irgendwelche Beugungsformen gibt uns das OLD keinen Aufschluss !

Bussinchen

03.01.2013 22:27
RE: DECUS, -I Diesen Beitrag zitieren

Ich bin total neugierig darauf zu erfahren, was im OLD und/oder im Thesaurus steht - aber total !!!



Im Band 1 von Lachmanns Ausgabe Die Schriften der römischen Feldmesser habe ich spaßeshalber noch einmal mit der Suchfunktion auf den beiden folgenden Webseiten nach dem Wort DECUS gesucht:
http://books.google.se/books?id=ZvsUAAAA...epage&q&f=false
bzw. hier:
http://books.google.se/books?id=bs09AAAA...epage&q&f=false


In dem einen Buch fand die Suche sechs Treffer, u.a. auch im textkritischen Apparat, in dem anderen Buch sind es hingegen sieben Treffer:













Bussinchen

03.01.2013 22:02
RE: DECUS, -I Diesen Beitrag zitieren

Zitat von linhart im Beitrag #17
Die Zulässigkeit des Wortes DECUS ist an sich kein Problem, weil es ja decus, -oris gibt.


Das ist völlig richtig. Stimmt. Es geht letztlich nur um die Beugungsformen. Und da bin ich eben EXTREM skeptisch, was die Sichtweise von L&S betrifft. Ich würde mich zu gern dem Georges anschließen, der DECUS, -I eben nicht anführt.

Ich hoffe, dass das OLD das genauso sieht wie der Georges! Dann hätte ich nämlich Recht mit meiner These. Und das würde mir schon gefallen, wenn ich in diesem Fall Recht behielte...

linhart

03.01.2013 21:58
RE: DECUS, -I Diesen Beitrag zitieren

Die Zulässigkeit des Wortes DECUS ist an sich kein Problem, weil es ja decus, -oris gibt.

Bussinchen

03.01.2013 21:49
RE: DECUS, -I Diesen Beitrag zitieren

Ich hab jetzt noch auf leo.org nachgesehen, ob mutilated im Englischen dasselbe bedeutet wie im Französischen mutilé: versehrt (z.B. mutilé de guerre = Kriegsversehrter) - und festgestellt, dass es so ist; wie sollte es auch anders sein.

Für mich ist ein Kriegsversehrter z.B. einer, der im Krieg ein Bein verloren hat, also einer, dem sozusagen das Bein abgehackt wurde.

Wenn wir das jetzt auf unser Wort DECUSSIS übertragen, dann wäre das wirklich ähnlich: Hacken wir dem DECUSSIS das -SIS ab, dann bleibt das versehrte DECUS (natürlich dann ohne eigene Endung!) als Rumpf übrig!

Wenn Lewis und Short schon schreiben, dass DECUS "versehrt" ist, wie kommen sie dann dazu, im gleichen Atemzug diesem "Rumpf" eine eigene Genitivendung -i zu verpassen und so zu tun, als ob das ein normales Wort der o-Deklination wäre? Etwa wegen des einen Beleges Terminus si [decum.] X habuerit bzw. Terminus si decum [X] habuerit, der in der Überlieferung allem Anschein nach verderbt ist?

Je mehr ich überlege, desto stärker tendiere ich dazu, DECUS als Kurzwort oder Abkürzung einzustufen und Beugungsformen auszuschließen.

Zwischen einer in Scrabble-Hinsicht unzulässigen Abkürzung und einem zwar indeklinablen, aber doch zulässigen Kurzwort die Grenze zu ziehen ist allerdings sehr schwierig, gerade im Lateinischen, wo es in der Antike keine ordentliche Interpunktion wie heute gab.

Bussinchen

03.01.2013 17:47
RE: DECUS, -I Diesen Beitrag zitieren

Nachtrag: Übersetzung

Zitat von linhart im Beitrag #10
Aber da kommt doch auch die Form DECUM vor! Ich verstehe leider das Drumherum nicht so recht ("Terminus si decum X habuerit").


Terminus si decum X habuerit, quatrifinium exponet: ...

Zitat von L&S, Glossa.exe
quādrĭfīnĭum, ii, n. [quattuor-finis], a place where four boundaries meet (postclass.), Innocent. p. 221 and 227 Goes.; Isid. 15, 14, 5.


Zitat von Georges auf http://www.zeno.org/Georges-1913/A/quadrifinium
[2114] quadrifīnium, iī, n. (quattuor u. finis), ein Ort, wo vier Grenzen zusammenstoßen, der Kreuzweg, Gromat. vet. 2, 5; 10, 3 u.a. Isid. orig. 15, 14, 5.


Zu exponet siehe Georges http://www.zeno.org/Georges-1913/A/expono


Meine eigene Übersetzung:

Wenn der Grenzstein den Decussis hat / gehabt hat / gehabt haben wird (ich denke, bei der Form habuerit handelt es sich ums Futur exakt), dann wird er markieren (exponet = Futur) / markiert er einen Ort, wo vier Grenzen zusammenstoßen...

--> Wenn ein Grenzstein mit einem Decussis-Kreuz versehen ist, dann markiert er eine Stelle, wo vier Grenzen zusammenstoßen...

Bussinchen

03.01.2013 17:29
RE: DECUS, -I Diesen Beitrag zitieren

Mein derzeitiger Standpunkt:

Ich persönlich tendiere ja dazu, DECUS ("mutilated form") tatsächlich als Abkürzung von DECUSSIS zu interpretieren und die Angabe zu den Beugungsformen gemäß o-Deklination im L&S als falsche Interpretation der Herren Lewis und Short zu verwerfen. Dies würde im Klartext bedeuten, dass wir uns dem Georges anschließen und DECUS, -I nicht ins latin.dic aufnehmen. Ich glaube, bei meinen Recherchen bin ich hier und jetzt erst mal an einem Endpunkt angelangt. Ich wüsste nicht, wie oder wo ich jetzt weiterforschen sollte, solange ich keinen Einblick in die Handschriften habe.



Zitat von linhart im Beitrag #9
Würde es etwas bringen, wenn ich in der Uni-Bibliothek im OLD nachsehe?

Ja, Linhärtchen, wenn du Lust und Zeit hättest, irgendwann bei Gelegenheit, wenn du mal wieder in die Uni-Bibliothek kommst, im OLD und eventuell - falls zugänglich - auch im Thesaurus nachzuschauen, was dort geschrieben steht, dann würde uns das schon etwas bringen, denn vielleicht würden wir dort etwas Konkretes finden, was meine These untermauert oder aber auch widerlegt. Wobei ich zugeben muss, dass mir Ersteres (also die Untermauerung!) lieber wäre...

Bussinchen

03.01.2013 17:06
RE: DECUS, -I Diesen Beitrag zitieren

Band 1 von Lachmanns Ausgabe "Die Schriften der römischen Feldmesser"

http://books.google.se/books?id=ZvsUAAAA...epage&q&f=false


Bussinchens grammatische Analyse der Belegstellen bei Lachmann


Seite 144,21:

in versuris quae notatae sunt, aut decus in eis inveniuntur aut gammae, ut manifestum sit versuras suis signis observari debere.

Ecce Bussinatricis commentarius:

Bei der Phrase aut decus in eis inveniuntur besteht keine grammatische Kongruenz zwischen der (vermeintlichen?) Nominativ-Singular-Endung von decus und der Plural-Endung des Verbs invenire (3. Person Plural, Indikativ Präsens Passiv).
Dies könnte ein Indiz dafür sein, dass meine These stimmt, dass es sich bei decus tatsächlich um eine Abkürzung handelt.
Allerdings besteht grammatische Kongruenz zwischen gammae und inveniuntur (zweimal Plural), was das von mir erhoffte Indiz wiederum relativiert (entkräftet).
Dieser Beleg gibt uns also keinen befriedigenden Aufschluss.


Seite 282,5:

Iudicanti si petrae naturales occurrunt, ipse naturales petrae pro signis habentur: sed de ipsis exceptae aut decus habent aut lineas

Ecce Bussinatricis commentarius:

In der Phrase sed de ipsis exceptae aut decus habent aut lineas besteht keine Parallelität in der grammatischen Konstruktion.
Wenn lineas ein von habere abhängiges Akkusativobjekt ist und demnach im Akkusativ Plural steht, dann müsste logischerweise auch decus im Akkusativ Plural decos stehen, was aber nicht der Fall ist.
Diese Belegstelle wäre also ein deutliches Indiz dafür, dass meine These stimmt, dass es sich bei decus tatsächlich um eine Abkürzung handelt.



Seite 287,6 und 10:

Cum perpenderis diligenter tam diu facies ut ab umbilico soli emissum perpendiculum supra punctum decusis cadat.

si vero varatus intervenerit unde tibi venerit versuram facies ita ut per punctum decusis lapidis rigor currat.


Ecce Bussinatricis commentarius:

Diese beiden Belegstellen sind für uns irrelevant, weil es sich anscheinend um eine Rechtschreibvariante von DECUSSIS handelt. Jedenfalls lässt sich die Form decusis nicht von DECUS, -I herleiten.


Seite 321,23:

Et terminus constitutus est iu trifinio, qui habet decus et plumbum et quaternarios et calce, quoniam micidiores, hoc est minores, invenies stantes quotquot fines ostendunt.

Ecce Bussinatricis commentarius:

In der Phrase qui habet decus et plumbum et quaternarios et calce müsste decus nach meinem Verständnis ebenfalls im Akkusativ stehen, wie ich bereits im Beitrag #8 geschrieben hatte. calce muss eine falsche Lesart sein. In der Goesius-Ausgabe steht im eigentlichen Text zwar die Form calce ohne -m, aber in den GLOSSAE AGRIMENS. auf Seite 300 in der Goesius-Ausgabe steht die Form calcem mit -m, was in sich ein Widerspruch ist.
Diese Belegstelle wäre also wieder ein deutliches Indiz dafür, dass meine These stimmt, dass es sich bei decus tatsächlich um eine Abkürzung handelt.


Seite 335,15:

et super ipsum medium montem limes currit per lapidem decusatum, qui lapis est nativus, et ipse decus qui trifinium facit limitem eius, fundum sub aqua viva super via in collicello

Ecce Bussinatricis commentarius:

In der Phrase ipse decus qui trifinium facit besteht grammtische Kongruenz zwischen ipse und decus einerseits (Nominativ Singular) und der Verbform facit andererseits (3. Person Singular).
Dieser Beleg gibt uns also keinen Aufschluss darüber, ob es sich beim Auslaut -US um eine Endung oder den Stammm der abgekürzten Form handelt. Es kann theoretisch beides sein.


Seite 360,3:

Terminus si decum [x] habuerit, quatrifinium exponet: si succumbum fuerit, limitem ostendit aut vallem desiderat.

Ecce Bussinatricis commentarius:

Diese Stelle ist wie gesagt sehr mystisch. Was bedeuten die eckigen Klammern? Warum sind die eckigen Klammern bei Goesius und Lachmann unterschiedlich gesetzt? Handelt es sich um eine verderbte Stelle? Oder um eine Emendation? Oder um eine nachträglich von einem Abschreiber oder gar von Goesius eingefügte nähere Erklärung zu dem Zeichen x, das laut L&S-Artikel zu DECUSSIS verwendet wurde:

Zitat von L&S
B. Because the Roman numeral sign for ten was X, decussis was used to denote the intersection of two lines in the form of a cross : regula figitur in primo decussis puncto, Vitr. 10, 11; Plin. 18, 34, 77, § 331. Cf. decusso and its derivatives.—


Ein starkes Indiz für die Richtigkeit meiner These ist die Tatsache, dass Goesius tatsächlich - wie du schon ganz richtig bemerkt hast, Spürnase Linhart! - einen Punkt nach [decum.] gesetzt hat. Warum Lachmann diesen Punkt in seiner Ausgabe nicht übernommen hat, ist schleierhaft.
Ein Argument gegen die Richtigkeit meiner These wäre die Tatsache, dass hier der Auslaut -M vorliegt, was das Vorliegen einer Abkürzung ausschließen würde.
Doch da die eckigen Klammern darauf hindeuten, dass an dieser Stelle irgendetwas nicht in Ordnung ist, würde ich diesem -M an dieser Stelle keine allzu große Bedeutung beimessen.




Zusammenfassung:

Die Belegstellen bei Lachmann auf den Seiten 282.5 und 321.23 sind starke Indizien dafür, dass meine These mit der Abkürzung stimmen könnte.
Die Belegstelle Seite 360.3 ist es leider nur bedingt, und die übrigen Belegstellen sind nicht aussagekräftig genug.

Bussinchen

03.01.2013 15:57
RE: DECUS, -I Diesen Beitrag zitieren

Zitat von linhart im Beitrag #11
Wenn man in dem von dir angegebenen Buch nach "decum" sucht (http://books.google.se/books?id=udYPAAAA...q=decum&f=false ) bekommt man eine zweite Version dieser Stelle, die so aussieht:

Zitat
Terminus qui [decum.] x. habuerit

Hier ist also ein Punkt nach "decum"!



Genau, Linhart! Mit dieser Stelle ist irgendetwas faul!

Schau mal bei Goesius auf Seite 265 --> dort ist [decum.] in eckige Klammern gesetzt.
Schau mal bei Lachmann auf Seite 360,3 --> dort ist nicht decum (ohne Punkt!), sondern das [x] in eckige Klammern gesetzt.


Warum?! War diese Stelle in der Handschrift oder in den Handschriften verderbt?! Ist es genau diese möglicherweise verderbte Stelle, die Lewis & Short dazu veranlasst hat, das Wort DECUS, -I als normales Substantiv der o-Deklination aufzufassen?!

Lass mich erst mal diese und die anderen Stellen analysieren!

Linhart, es ist unerhört spannend!!!

linhart

03.01.2013 15:45
RE: DECUS, -I Diesen Beitrag zitieren

Wenn man in dem von dir zuletzt angegebenen Buch nach "decum" sucht (http://books.google.se/books?id=udYPAAAA...q=decum&f=false ) bekommt man eine zweite Version dieser Stelle, die so aussieht:

Zitat
Terminus qui [decum.] x. habuerit


Hier ist also ein Punkt nach "decum"!

linhart

03.01.2013 15:30
RE: DECUS, -I Diesen Beitrag zitieren

Als ich den vorigen Beitrag schrieb, hatte ich deinen letzten Beitrag noch nicht gesehen. Mir kommt deine Idee mit der Abkürzung sehr plausibel vor. Aber da kommt doch auch die Form DECUM vor! Ich verstehe leider das Drumherum nicht so recht ("Terminus si decum X habuerit"). Aber ist das nicht doch ein Zeichen dafür, dass DECUS normal dekliniert wurde (nach der o-Deklination)?

Dieses Thema hat mehr als 15 Antworten. Hier geht es zur Vollansicht
Fotos hochladen

Zugriffsanfrage von


Diese Seite versucht auf deinen addPics.com Account zuzugreifen.
Aus Sicherheitsgründen, erlaubt addPics.com nur den Zugriff von autorisierten Webseiten. Wenn du dieser Webseite vertraust, kannst du mit einem Klick auf den folgenden Link, den Zugriff erlauben.

autorisieren Aktualisieren

Bitte logge dich mit deinem bereits existierenden Account auf addPics.com ein.


Jetz einloggen!
Neu laden!


Dem Beitrag angehängte Bilder


- noch keine Bilder angehängt.

oder ein bereits hochgeladenes diesem Beitrag hinzufügen.
Nach Ordner filtern: Ordner bearbeiten
  • Mit deiner Emailadresse, verwaltest du all deine Bilder auf addPics.com
  • diese Nutzung von addPics.com ist für dich kostenlos!
  • weitere Informationen findest du hier


Mit dem Upload gebe ich mein Einverständnis, dass meine E-Mail von addPics.com für werbliche Zwecke zum Erhalt von Newslettern genutzt wird. Die E-Mail wird nicht an Dritte weitergegeben und der Newsletter kann jederzeit per E-Mail an unsubscribe@addpics.com abgemeldet werden.

Mit anderen addPics.com Account anmelden
disconnected Scrabble3D Chat Mitglieder Online 0
Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen