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linhart Offline




Posts: 2.463

Tue Aug 09, 2011 4:45 pm
#1 ‡ CUSO, CUSARE Quote · reply

Wieder ein Beispiel für eine kryptische Eintragung in L&S:

cūso , āre,
I. v. freq. [id.], acc. to Prisc. p. 890 P.

In Whitakers DICTPAGE-Liste findet man:

#cuso, cusare, cusavi, cusatus V (1st) TRANS [DLXFS] :: coin/stamp money;

(Ich schaffe es leider immer noch nicht, so einer Literaturangabe wie "Prisc. p. 890 P." nachzugehen.)

Jedenfalls betrachte ich CUSO als gültiges Wort.


Bussinchen Online




Posts: 2

Tue Aug 09, 2011 6:34 pm
#2 RE: CUSO Quote · reply

CUSO

cūso , āre,
I. v. freq. [id.], acc. to Prisc. p. 890 P.


Wie gehe ich zuwege, um anhand der extrem kurz gefassten Quellenangaben im L&S die entsprechenden Stellen der antiken Texte möglichst frei zugänglich im Internet zu finden?

Ich mache es immer folgendermaßen - es ist aber zeitraubend:

Ich öffne die [url=t935f179-Weitere-nuetzliche-Links-fuers-latin-dic-von-Scrabble-D.html#msg9866992">pdf-Datei des L&S, die ich mir heruntergeladen hatte. Ganz am Anfang dieser Datei stehen auch die Bedeutungden der im L&S verwendeten Abkürzungen. Dort suche ich in unserem Fall nach Prisc.
Im Zählwerk der Seitenzahlen des Programms Adobe Reader auf Seite 10 von 2033 finde ich die Erklärung
Prisc. Priscianus grammarian fl. " 500. (wobei " sich auf B.C., before Christ, weiter oben beziehen würde, was jedoch falsch ist; es müsste A.D., anno domini, heißen, siehe weiter unten Wikipedia-Artikel zu Priscianus)

Dann google ich nach Priscianus und hoffe, einen Wikipedia-Artikel zur groben Orientierung und weiterführende (externe) Links zu finden.
Bisher wurde ich bei http://de.wikipedia.org/wiki/Priscian

Im Falle von Priscian finde ich im deutschen Wikipedia-Artikel leider keine Links zu online verfügbarem Textmaterial. Daher suche ich einfach mal auf gut Glück in dem entsprechenden Wikipedia-Artikel in einer oder mehreren anderen Sprachen. Große europäische Sprachen wie Englisch und Französisch bieten sich hier vorrangig an.

Tatsächlich findet sich im englischen Wikipedia-Artikel folgender externer Link:
Corpus Grammaticorum Latinorum: complete texts and full bibliography, der hierher führt:
http://htl2.linguist.jussieu.fr:8080/CGL/index.jsp (auch auf Englisch verfügbar, im Fenster oben rechts einstellbar)

Kommentar von eurer Wikipedianerin Bussinchen:
Ich werde den deutschen Wikipedia-Artikel editieren und den Link dort einfügen. Dieser Link fehlt bislang, ist m.E. jedoch gerade für philologisch Interessierte, die doch meist auch des Englischen und Französischen mächtig sind, sehr wichtig.


Auf http://htl2.linguist.jussieu.fr:8080/CGL/index.jsp gebe ich bei search das Suchwort Priscianus ein und komme auf diese Seite:
http://htl2.linguist.jussieu.fr:8080/CGL/search.jsp
Ich sehe also, dass Priscianus im Textcorpus tatsächlich vorhanden ist.

Dann klicke ich aufs Menü texts und komme hierher:
http://htl2.linguist.jussieu.fr:8080/CGL/text.jsp
und finde:
Priscianus Prisciani institutio de nomine M. Passalacqua 1999, 5-41 GL 3,443-456
Priscianus Prisciani institutiones GL 2,1-3,377
Priscianus Prisciani libri minores M. Passalacqua 1987 GL 3,405-440
Priscianus Prisciani partitiones M. Passalacqua 1999, 45-128 GL 3,459-515
Priscianus [Priscianus] de accentibus GL 3,519-528

Nun schaue ich wieder im L&S nach, welche Textstelle bei Priscian als Beleg für CUSO angegeben ist. Leider keine, sondern nur eine Seitenzahl: acc. to (accordin to)p. 890 P., was für mich auch erst mal sehr unbefriedigend ist, weil ich ja nicht weiß, auf welche wissenschaftliche Ausgabe sich L&S beziehen.

Also muss ich wohl unsystematisch vorgehen und mich auf gut Glück durch die oben genannten Links hindurchklicken.

Da auf der Webseite leider keine interne Suchfunktion eingebaut ist, muss ich die Google-Suchfunktion in meinem Webbrowser verwenden, die es mir gestattet, auf Webseiten nach Wörtern zu suchen. Eine etwas langwierige und unsystematische Arbeit, aber nach einigem geduldigem Herumklicken werde ich tatsächlich hier fündig:
http://htl2.linguist.jussieu.fr:8080/CGL/text.jsp
Priscianus | Prisciani institutiones | GL 2,1-3,377
Prisciani institutiones : GL 2,1-3,377 --> de uerbo : 2,369,1-547,14
http://htl2.linguist.jussieu.fr:8080/CGL...=2,369,1-547,14

Zitat von http://htl2.linguist.jussieu.fr:8080/CGL...=2,369,1-547,14
idque etiam Seruius |in commentario Aeneidos comprobat his uerbis: «excudit autem |0516| |feriendo eiecit, quia cudere est ferire. unde et incus |dicitur, quod illic aliquid cudamus, id est feriamus». sciendum |autem, quod eius frequentatiuum cuso cusas est, ex quo composita incuso |incusas et recuso recusas et accuso accusas et excuso excusas.



Und jetzt geht's - wenn man möchte - ans Übersetzen, um zu verstehen, worum es in dem Text geht.

Vorher suche ich aber schnell noch mit dem Word Study Tool von Perseus, ob vielleicht dort das Wort CUSO gefunden wird (alternativ CUSARE). Leider ist dies nicht der Fall. Sicherheitshalber suche ich auf http://www.perseus.tufts.edu/hopper/coll...ion:Greco-Roman in der Liste der Autoren, die im Perseus-Corpus zu finden sind, ob Priscianus dabei ist. Leider stelle ich fest, dass Perseus keine Texte von Priscianus im Corpus hat. Das erklärt dann auch, warum das Word Study Tool keine Belege für CUSO findet.

Im Langenscheidt gibt es übrigens keinen Eintrag für CUSO, CUSARE.

Also geht's jetzt doch ans zumindest grobe (!) Übersetzen der weiter oben zitierten Textpassage. D.h. ich schlage jetzt nicht alle Wörter genau nach, um hier eine ausgefeilte, druckreife Übesetzung zu liefern:

Dies bestätigt auch Servius in seinem Kommentar zur Äneis mit folgenden Worten: «Er "excudit" (schlägt) aber, |[rot]0516| d.h. er schleudert weg, indem er schlägt, da "cudere" [synonym] ist mit "ferire" (schlagen). Daher kommt es, dass man auch "incus" (Amboss) |sagt, weil wir dort etwas schlagen (cudamus), d.h. schlagen (feriamus) sollen. ». Man muss jedoch wissen,| dass das Frequentativum dieses (Verbs "cudere") cuso cusas lautet, von dem sich wiederum die Komposita incuso |incusas, recuso recusas, accuso accusas und excuso excusas ableiten.


Bussinatricis commentarius:

cudo, cudi, cusum, cudere - schlagen, klopfen, stampfen, (Metall) bearbeiten, schmieden, (Münzen) prägen, verfertigen - hat einen Eintrag im Langenscheidt.
Es stimmt, wie Priscianus sagt, dass sich die Frequentativa immer vom Supinstamm (PPP-Stamm) des zugrunde liegenden Verbs ableiten:
cusum --> cus- --> cusare (mit der Bedeutung: immer wieder schlagen, ständig hämmern); Frequentativa gehören immer zur 1. Konjugation (-are-Verben).



Mein Fazit:

CUSO, CUSARE ist mit allen seinen Beugungsformen zulässig.



Somit bin ich, was die Zulässigkeit von CUSO betrifft, absolut der gleichen Meinung wie unser Freund und Experte Priscianus Caesariensis und wie du, Linhart . Wir drei sind uns also einig! Schön, gell?


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PRISCIANVS ( Guest )
Posts:

Tue Aug 09, 2011 8:58 pm
#3 RE: CVSO Quote · reply

Zitat von BVSSINATRIX
Mein Fazit: CUSO, CUSARE ist mit allen seinen Beugungsformen zulässig.


QVOD ERAT DEMONSTRANDVM. ;-)
MANIFESTVUM EST VERBVM CVSO CVSAVI CVSATVM CVSARE SICVT ALIAS FORMAS EIVSDEM VERBI FREQVENTATIVVUM VERBI CVDO CVDI CVSVM CVDERE ESSE.
NE DVBITAVERITIS!

Zitat von BVSSINATRIX
Somit bin ich, was die Zulässigkeit von CUSO betrifft, absolut der gleichen Meinung wie unser Freund und Experte Priscianus Caesariensis und wie du, Linhart .
Wir drei sind uns also einig! Schön, gell?


MIHI QVOQVE PLACET. BENE LABORAVISTIS!

VALETE!


linhart Offline




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Tue Aug 09, 2011 10:39 pm
#4 RE: CVSO Quote · reply

Sehr gut, und danke für die Erklärung, wie man eine Literaturstelle findet. Aber ich glaube, es ist besser, wenn ich diese Literatur-Recherche-Arbeit dir überlasse.

Noch eine Anmerkung zu CUSO: In L&S ist nur cuso, cusare angegeben und kein Perfekt. Ich würde also sagen, dass z.B. cusavi und cusatus nicht gültig sind. Das widerspricht aber deiner Meinung.


Bussinchen Online




Posts: 2

Wed Aug 10, 2011 2:18 am
#5 RE: CVSO Quote · reply

Zitat von linhart
Sehr gut, und danke für die Erklärung, wie man eine Literaturstelle findet. Aber ich glaube, es ist besser, wenn ich diese Literatur-Recherche-Arbeit dir überlasse.



Mach ich natürlich gern, allerdings fängt am 15. August für uns Lehrer wieder die Schule an, was im Klartext bedeutet, dass mir dann für solche Leckereien leider weniger Zeit als in den Ferien zur Verfügung stehen wird...


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Bussinchen Online




Posts: 2

Wed Aug 10, 2011 3:07 am
#6 RE: CUSO Quote · reply

Zitat von linhart
Noch eine Anmerkung zu CUSO: In L&S ist nur cuso, cusare angegeben und kein Perfekt. Ich würde also sagen, dass z.B. cusavi und cusatus nicht gültig sind. Das widerspricht aber deiner Meinung.



Oje, da ist mir ja etwas entgangen! Wie konnte mir nur so ein Fehler unterlaufen! Ich hatte mir den Lemmaeintrag nämlich gar nicht im pdf-File des L&S angeguckt, sondern las nur, das, was du in deinem Posting geschrieben hattest, bzw. hatte Perseus http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text...%3Aentry%3Dcuso konsultiert. Jetzt, wo ich aber im Faksimile-pdf-File des L&S nachschaue, sehe ich, dass der Eintrag CUSO mit so einem ‡ (Kreuz mit zwei Querbalken) versehen ist, das besagt, dass das betreffende Wort nur in Inschriften oder bei antiken Grammatikern und Lexikographen, nicht aber in der überlieferten Literatur, belegt ist, siehe Screenshot. Kein Vorwurf für dich, Linhart, denn wie soll man dieses komische Kreuz schon kopieren... Außerdem fehlt dieses Zeichen dummerweise im L&S-Programm, und es fehlt bei Perseus... oje!

Was machen wir nun? Priscianus konnte natürlich nicht wissen, dass uns sein schönes Wort außer in seinem eigenen Werk nirgendwo überliefert ist... Sonst hätte er uns doch sicher darauf aufmerksam gemacht... Aber wenn er das Wort extra anführt und diskutiert, muss es doch wohl ein einigermaßen geläufiges Wort gewesen sein oder zumindest ein ihm selbst bekanntes Wort...

Jedenfalls hast du Recht, Linhart, es ist bei L&S kein Perfekt und kein PPP angegeben. Der Vergleich mit einem Standardverb wie laudare zeigt, dass bei L&S sonst normalerweise das Perfekt und das PPP angegeben sind. Wenn der Satz sciendum |autem, quod eius frequentatiuum cuso cusas est, ex quo composita incuso |incusas et recuso recusas et accuso accusas et excuso excusas tatsächlich der einzige Beleg für dieses Wort ist, dann dürften von Rechts wegen eigentlich nur die Formen CUSO und CUSAS gültig sein, aber nicht der Infinitiv, weil der auch nur indirekt erschlossen, aber nicht belegt ist. Warum hat L&S dann den Infinitiv angeführt? Wenn der nur aufgrund von Analogie zu anderen -are-Verben erschlossen ist, warum sollte ich meinerseits dann nicht auch das Perfekt und das PPP aufgrund von Analogie zu laudare erschließen?

Aber darum geht es letztlich nicht. Es geht vielmehr um unsere Grundsatzentscheidung, die da besagt, dass wir zwei- und dreibuchstabige Wörter, die im L&S mit einem ‡ versehen sind, nicht in unser latin.dic aufnehmen wollen.

Demgemäß wäre CUSO, CUSARE unzulässig. Oder sollten wir unsere Meinung vielleicht revidieren und diese Grundsatzentscheidung zu den mit einem ‡ versehenen Wörtern aufheben bzw. ändern?

In diesem Zusammenhang möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass wir gesagt hatten, dass wir Hapax legomena, sofern wir auf solche stoßen, mit ins latin.dic aufnehmen werden. Hier bei CUSO, CUSARE könnte es sich auch um ein Hapax legomenon handeln, nur mit der Einschränkung, dass dieses Wort nícht in der "richtigen" Literatur, sondern lediglich als metasprachliches Diskussionsobjekt bei Grammatikern und Lexikographen vorkommt.

Inwiefern sind Hapax legomena, die in der "richtigen" Literatur belegt sind, als seriöser einzustufen als Wörter, die sich nur bei Grammatikern/Lexikographen finden?

Bei dem anderen Fall, den wir bisher hatten, war in unserer Diskussion mehr die Rede von Inschriften, und Inschriften halte ich in der Tat für weniger seriös als "richtige" Literatur. Allerdings halte ich die Aussagen von antiken Grammatikern und Lexikographen doch für seriös.

Also was sollen wir machen, Linhart?


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cuso_cusare.jpg  

linhart Offline




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Wed Aug 10, 2011 7:26 am
#7 RE: CUSO Quote · reply

Das Kreuz ‡ habe ich auch übersehen. Aber wir haben unsere Grundsatzentscheidung ja vorläufig nur für zwei- und dreibuchstabige Wörter fixiert, und CUSO hat vier Buchstaben. Angesichts der mühsamen Kontrolle dieses Kreuzes möchte ich es auch weiterhin bei den vier- und mehrbuchstabigen nicht berücksichtigen. Es hat ja keinen Sinn, nur die Wörter wegzulassen, bei denen wir zufällig dieses Kreuz bemerken.

Was die Perfektformen betrifft, so habe ich versucht, analoge Fälle zu finden. Hier sind einige Beispiele:

ĭn-ĕquĭto , āre, v. n. and a., to ride upon or over any thing (post-class.). ...

mello , 1, v. a. id., to make or collect honey, Pall. 7, 7, 1 dub.

larvo , no perf., ātum (part. ante-class. larŭātus ), 1, v. a. larva, to bewitch, enchant (ante- and post-class., and used almost exclusively in the part. perf.): ...

oscĭto , āre, v. n., and oscĭtor , āri, v. dep. (inf. oscitarier, Turp. ap. Non. 322, 18; or Com. Rel. v. 15 Rib.) [oscieo], to open the mouth wide, to gape. ...

părĭto , āre, v. freq. a. 1. paro,
I. to prepare, get ready, be about to do a thing ...

Man sieht also, dass manchmal explizit "no perf." steht, manchmal nur "1" (offensichtlich für 1. Konjugation), und manchmal sind nur die Formen auf -o und -are angegeben. Bei diesen Beispielen würde ich nur mello als voll konjugierbares Verb ansehen.

Die Spellcheckerlisten kennen übrigens von cuso auch kein Perfekt bzw. PPP, ebenso bei inequito und parito. Dagegen wird dort oscito voll konjugiert.

mello ist in den Spellcheckerlisten überhaupt nicht enthalten. Vielleicht hängt das mit dem in L&S stehenden "dub." zusammen (?).


linhart Offline




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Wed Aug 10, 2011 7:32 am
#8 RE: CUSO Quote · reply

Gibt es vielleicht für Frequentativa ein allgemeines Prinzip, was die Perfektformen betrifft? Das wäre sehr interessant.


Bussinchen Online




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Wed Aug 10, 2011 2:53 pm
#9 RE: ‡ CUSO Quote · reply

Zitat von linhart
Das Kreuz ‡ habe ich auch übersehen. Aber wir haben unsere Grundsatzentscheidung ja vorläufig nur für zwei- und dreibuchstabige Wörter fixiert, und CUSO hat vier Buchstaben. Angesichts der mühsamen Kontrolle dieses Kreuzes möchte ich es auch weiterhin bei den vier- und mehrbuchstabigen nicht berücksichtigen. Es hat ja keinen Sinn, nur die Wörter wegzulassen, bei denen wir zufällig dieses Kreuz bemerken.


Ich nehme an, dass in deinen Spellchecker- und Diogenes-Listen wie auch bei Whitaker in der LISTALL-Liste also keine Kreuze ‡ oder andere Sonderzeichen zur Markierung von Wortkategorien vorhanden sind. Ist es also so, dass diese ‡-Wörter des L&S dort komplett fehlen?
Ich bin im Moment etwas verwirrt...

PS:
Vielleicht kurz Skype?


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Bussinchen Online




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Wed Aug 10, 2011 3:33 pm
#10 RE: Frequentativa (Iterativa) Quote · reply

Zitat von linhart
Gibt es vielleicht für Frequentativa ein allgemeines Prinzip, was die Perfektformen betrifft? Das wäre sehr interessant.


Es ist so, dass die Infinitive der Frequentativa, die manchmal auch als Iterativa bezeichnet werden, grundsätzlich auf -tare, -sare bzw. -itare enden und somit zur 1. bzw. a-Konjugation gehören. So steht es auch in der Rubenbauer/Hofmann-Grammatik. Es sind Verben, die eine Verstärkung und Wiederholung einer Handlung bezeichnen (verba intensiva und iterativa): tractare (von trahere), cursare (von currere), captare (von capere), frequentare (von ? - weiß ich im Moment nicht, was es da für ein Grundverb geben könnte; vielleicht gibt's gar keins).

Ich nenne außerdem noch zwei eigene Beispiele, die ich selbst für sehr gut halte:

• cano, cecini, cantum, canere - (be-)singen --> Supinstamm cant- --> cantare - (ein ganzes Lied) singen, trällern
• dormio, dormivi, dormitum, dormire - (einmal) schlafen --> Supinstamm dormit- --> dormitare - (immer wieder, regelmäßig) schlafen, (zu) schlafen (pflegen)

----------------------------------

Der Perfektstamm der Frequentativa wird also grundsätzlich regelmäßig mit -av- gebildet, so wie es in Schulgrammatiken und Lehrbüchern im Paradigma der Latein-Lerntabellen von laudare angegeben ist:
laudavi, laudavisti, laudavit, usw.
Und der Supinstamm wird entsprechend laudatum regelmäßig auf -at(um) gebildet.

Egal, ob belegt oder nicht: Da gibt's IMHO überhaupt nichts dran zu rütteln. Einfacher geht's nicht.
Von daher muss CUSO, CUSARE den Perfektstamm CUSAVI und das Supin CUSATUM haben. Auch wenn diese Formen leider nirgendwo überliefert sind...


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Bussinchen Online




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Fri Aug 12, 2011 1:59 am
#11 RE: ‡ CUSO Quote · reply

Also was machen wir nun mit CUSO, CUSARE?


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linhart Offline




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Fri Aug 12, 2011 7:30 am
#12 RE: ‡ CUSO Quote · reply

Deine Ausführungen zu den Frequentativa klingen für mich überzeugend. Ich werde also die fehlenden Perfektformen von CUSO hinzufügen.


Bussinchen Online




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Sat Aug 13, 2011 2:30 am
#13 RE: ‡ CUSO Quote · reply

Zitat von Linhart
Deine Ausführungen zu den Frequentativa klingen für mich überzeugend. Ich werde also die fehlenden Perfektformen von CUSO hinzufügen.


Entschuldige bitte, lieber Linhart, aber ich werde schon wieder unsicher:

Wie verfahren wir in anderen Fällen?

Wir müssen ja auch konsequent sein... Können nicht einmal alle Formen einklopfen mit der Begründung, dass es sonnenklar ist, wie die Formen lauten müssen, und ein andermal die Formen nicht einklopfen, weil wir uns darauf berufen, dass keine Perfektformen im L&S angegeben sind.

Auch wenn ich dich jetzt vielleicht nerve (einmal hü, einmal hott):
Vielleicht ist es ja doch falsch, die Perfektformen von CUSO, CUSARE einzupflegen...

Ich weiß ja auch nicht, wie konsequent und zuverlässig L&S ist, siehe deinen Beitrag #7, wo ich auch nicht recht weiß, was ich dazu sagen soll.


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Bussinchen Online




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Sat Aug 13, 2011 2:43 am
#14 RE: Exkurs: MELLO Quote · reply

Zitat von linhart
mello , 1, v. a. id., to make or collect honey, Pall. 7, 7, 1 dub.
[...] Bei diesen Beispielen würde ich nur mello als voll konjugierbares Verb ansehen.



Warum das? Wie würdest du das begründen?


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Bussinchen Online




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Sat Aug 13, 2011 3:07 pm
#15 RE: ‡ CUSO Quote · reply

Zitat von Bussinchen

Zitat von Linhart
Deine Ausführungen zu den Frequentativa klingen für mich überzeugend. Ich werde also die fehlenden Perfektformen von CUSO hinzufügen.


Entschuldige bitte, lieber Linhart, aber ich werde schon wieder unsicher:

Wie verfahren wir in anderen Fällen?

Wir müssen ja auch konsequent sein... Können nicht einmal alle Formen einklopfen mit der Begründung, dass es sonnenklar ist, wie die Formen lauten müssen, und ein andermal die Formen nicht einklopfen, weil wir uns darauf berufen, dass keine Perfektformen im L&S angegeben sind.

Auch wenn ich dich jetzt vielleicht nerve (einmal hü, einmal hott):
Vielleicht ist es ja doch falsch, die Perfektformen von CUSO, CUSARE einzupflegen...

Ich weiß ja auch nicht, wie konsequent und zuverlässig L&S ist, siehe deinen Beitrag #7, wo ich auch nicht recht weiß, was ich dazu sagen soll.




Wenn ‡ PO aufgrund unserer Grundsatzentscheidung Wie wir mit Wörtern verfahren, die im L&S mit einem ‡ versehen sind wegen des Kreuzes nicht gültig sein soll, dann dürfte konsequenterweise auch ‡ CUSO und CUSARE inkl. aller Beugungsformen nicht zulässig sein, ungeachtet dessen, was ich bisher zu den Verbformen der Frequentativa gesagt hatte.

Oder wir revidieren die o.g. Grundsatzentscheidung.

Vielleicht kommen wir ja doch irgenwie an ein txt-File des L&S ran, siehe meine Bemühungen per Email: Weitere nützliche Links fürs latin.dic von Scrabble3D -->
PS:
Ich habe heute Clint Hagen angemailt und gefragt, ob es möglich wäre, dass wir das L&S als unverschlüsselte Datei glossa.s3db bekommen, nachdem ich gestern schon den Webmaster des Archimedes-Projekts mit demselben Anliegen angemailt habe, da auch dort auf der Webseite http://archimedes.fas.harvard.edu/ unter dem Link Pollux eine Online-Version des L&S integriert ist.
Es muss doch eine Möglichkeit geben, an eine unverschlüsselte txt-Datei des L&S heranzukommen, zumal das L&S der Lizenz CC-N3 unterliegt, genau wie unser Scrabble3D.


Wenn wir ein txt-File hätten, dann könnten wir auf ganz einfache Weise alle mit einem Kreuz versehenen Einträge finden, ja, wir könnten für die ‡-Einträge sogar eine eigene Kategorie im latin.dic anlegen, was mir persönlich gefallen würde.


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