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Bussinchen Offline




Posts: 9

Fri Jan 20, 2012 4:58 am
#16 RE: SAXUS Quote · reply

Zitat von linhart
Sehe ich das richtig, dass wir bisher für die besonders falsch erscheinende Variante SAKSUM keinen Beleg haben (abgesehen von dem L&S-Artikel)? Sollte das vielleicht SAXSUM heißen?


Stimmt, Linhart, für SAKSUM mit K habe ich noch keinen einzigen Beleg gefunden, vorher nicht und heute auch nicht, und das trotz Intensiiiiiiiiivstgoooooooogelns! Was mich ärgert, ist, dass man nirgends sämtliche Inscriptiones bequem online abrufen kann. Auch hier auf http://cil.bbaw.de/dateien/datenbank.php, einer CIL-Datenbank, in die ich große Hoffnungen gesetzt hatte, kam ich nicht voran. Viele Google-Books mit Inscriptiones sind z.B. gar nicht vollständig einsehbar, angeblich aus Copyright-Gründen; es fehlen immer wieder Seiten, weil diese nicht angezeigt werden. Einmal dachte ich, ich sei schon ziemlich nah dran, eine Stelle mit SAKSUM zu finden, aber dann wurden die Seiten, die ich aufgrund der Nummerierung hätte sehen wollen, prompt nicht angezeigt. Ich muss meine Suche nach SAKSUM wohl aufgeben, denn es hat keinen Sinn, noch mehr Zeit darauf zu verschwenden...

Fazit: Ich habe keinen stichhaltigen Beleg für SAKSUM mit der im L&S angegebenen K-Schreibweise gefunden.
Dieser Fund hier bringt mir nichts und kann nicht als Beleg betrachtet werden:
http://books.google.se/books?id=9BdmAAAA...ved=0CDEQ6AEwAA

Deine Überlegung, lieber Linhart, dass die Schreibung SAKSUM, die aufgrund des im Lateinischen äußerst selten vorkommenden Buchstaben K besonders falsch erscheint, vielleicht ein (Druck-)Fehler im L&S sein könnte, ist ein völlig neuer, sehr interessanter Aspekt, der nicht von der Hand zu weisen ist. Jedenfalls ist es schon sehr merkwürdig, dass weder Georges noch das Oxford Latin Dictionary (OLD) diese Form anführen. Seltsam ist auch, dass L&S keine genauen Belegstellen dafür angibt, sondern nur pauschal von dieser Schreibung redet: in inscrr. also SAKSVM. Das lässt schon sehr zu wünschen übrig!

* * * * *

Für die nicht im L&S, dafür jedoch im Georges und OLD angegebene Form SAXSUM in der Schreibung mit XS habe ich allerdings einen Beleg gefunden (wobei hier nicht eindeutig hervorgeht, ob es sich um die maskuline Form auf -us oder die neutrale Form aus -um handelt):
http://books.google.se/books?id=MpJDT-87...0SAXSVM&f=false





Dieselbe Stelle habe ich auf http://www.archive.org/stream/syllogeins...rrgoog_djvu.txt gefunden:
220

S82. (=34, XLI, K a}. — In sepulcro Scipionum tabula, nunc in Mus. Vat.

L • CORNELIVS • CN • F • CN • N • SCIPIO • MAGNA • SAPIENTIA
MVLTASQVE • VIRTVTES • AETATE • QVOM • PARVA
POSIDET • HOC • SAXSVM • QVOI El • VITA • DEFECIT • NON
HONOS • HONORE • IS • HIC • SITVS • QVEI • NVNQVAM
VICTVS • EST • VIRTVTEI • ANNOS • NATVS • XX • IS
L////EIS • MANDATVS • NE • QVAIRATIS • HONORE
QVEI • MINVS • SIT • MANDATVS



Außerdem habe ich dort noch drei weitere Stellen gefunden, wo die Schreibung SAXS- vorkommt (SAKS- kommt nirgends vor):

1332. ( = 1012, LXXX, d). — Romae labula in monte Coelio eiToBsa.

ccaninivscf
arnlabeopater

omnes-heimeisvntfilivsillvmman»
illeillammeritomlssitetvestemdedit
« qvoadvixsivixsereomnesvnaintermeos
evndemmiamorempraestatpverilemsenexs
monvmentvm-indiciostsaxso-saeptvmacmpirmori
circvm-stipAtvm-moervmmvlteismillibvs


-------------

589

saxsum 882

seqexs 1332

Sexstianus 1557

vixsi 1332 veixsit 1329 vixsil 1755,
1587 vixsere 1332

uxsor 1 349, 1 541 , 1 637, 1 747, 1 867,
2105, 2112


Hier wird offensichtlich die auffällige Schreibung mit XS diskutiert.

--------------

CAP. IV.

De 8 reilnnilaiitc poAt x.

Latinos scripsisse Caisna pro caena, LOSNA pro Luna, pema pro penna,
et similia, fere ul Elrusci Cisra pro Caere, partim legimus traditum, par-
tim ipsi in monumenlis videmus. Bedundabat itaque sibilans rudiori adhoc
lingua, cuius sonus cum mollibus politiorum auribus molestior accederel
nec proferretur, paulalim omissus est. Alia consueludo in linguam latinam
permanavit sub Ennii tempora, et haec a Graecis, ut litterae X sibilansS
adderelur.

Nam Corinthiorum lingua ad litleram ^ addilum sigma est, scriptumque
dorica illa palaeographia MEfll^Q (^opal^s)' Huius orthographiae Lati-
norum exemplum satis vetustum hodie habemus in Senalus coosulio de
Bacchanalibus anno 568 in voce EXSTRAD, deinde in titulo L. Scipionis
Cnaei filii SAXSVM, tum saeculo septimo aliquoties usurpatur in legibus
anni 621-36 DVMTAXSAT , EXSIGITO, LEXS , PROXSVMVS, a. 637
DIXSERVNT, a.643 FAXSIT, EXSCEPTVM, DEDVXSIT, EXSIGATVR;
et tamen legimus EXILIVM in lege a. 631, 632. Permana>ni deinde haec
orihographia post iempora Sullana in saeculi septimi labentis annos eaque
aetale Augusli frequenter usurpata est.


Hier wird ebenfalls die Schreibung XS statt des einfachen X diskutiert. Offenbar kam diese XS-Schreibung gar nicht mal so selten vor, wie Belege wie LEXS und DIXSERUNT zeigen.

--------------

Ich fasse zusammen:

Oxford Latin Dictionary (OLD) schreibt:

Zitat von Oxford Latin Dictionary (OLD)
saxum ~i n. Also ~us ~i m. [SECO; cf. OHG sahs]
GENDER: masc. VITR. 7.1.3. CIL 10.4431, 11.137.
ORTHOGR.: saxs- CIL 4.1895, 6.1289 etc.


Georges schreibt:

Zitat von Georges
Nbf. saxus, u. zwar Nomin. saxsus (so!) , [2510] Corp. inscr. Lat. 10, 4431 u. Vok. saxe, Corp. inscr. Lat. 11, 137.


L&S schreibt:

Zitat von L&S
saxum (in inscrr. also SAKSVM; from collat. form saxus;
I. a vocative SAXE, Inscr. Orell. 2982), i, n. [root sak-; Sanscr. ska; cf. secare], any large, rough stone; a detached fragment of rock; a rock (in gen.; whereas rupes is a steep rock, crag, cliff).




• Dass ausgerechnet Vitruv ein Beleg für die maskuline Form sein soll, kann ich nicht bestätigen. Ich halte diese OLD-Angabe für einen Fehler.
• Die Angabe der Belege CIL 10.4431, 11.137 ist in beiden Wörterbüchern in Ordnung. 11.137 ist unsere Mygdonius-Inschrift, wo SAXE im Vokativ steht.
• Es scheint zu stimmen, dass die Schreibung SAXS- gar nicht mal so selten vorkommt.
• L&S führt als einziges Wörterbuch SAKS- an, ohne jedoch konkrete Belegstellen dafür anzugeben. Ich schließe mich der Meinung von Linhart, an, der den Verdacht hegt, dass es sich hier um einen Fehler im L&S handeln könnte. Die allgemeine Formulierung in inscrr. also SAKSVM legt die Vermutung nahe, dass es eigentlich in inscrr. also SAXSVM heißen müsste, da SAXSUM tatsächlich öfters belegt zu sein scheint. Für die Richtigkeit der Vermutung von Linhart spricht auch die Tatsache, dass das K im Lateinischen ein extrem seltener Buchstabe ist. Es ist relativ unwahrscheinlich, dass man SAKSUM dann ausgerechnet mit K geschrieben haben soll.



Fortsetzung folgt...


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Bussinchen Offline




Posts: 9

Fri Jan 20, 2012 5:49 am
#17 RE: SAXUS Quote · reply

Zitat von Bussinchen
Im Zuge meiner Überlegungen zu den Collateral forms überlege ich gerade, ob wir die Formen SAKSVM und SAXE - und nur diese!, also keine weiteren Beugungsformen! - nicht doch in die Kategorie 5 (5 = Wörter, die nur in Inschriften vorkommen) aufnehmen sollten, ungeachtet der Tatsache, dass es sich eindeutig um Rechtschreib- und Grammatikfehler handelt...
Nebenbei bemerkt: Die Kategorie 5 würde ich beim 3D-Scrabblen auf Latein sowieso deaktivieren...


und

Zitat von linhart
[...] Das OLD in allen Ehren, aber ich habe auf Grund deiner Recherchen sehr stark den Eindruck, dass dort ein Irrtum vorliegt.
Ich schlage daher vor, dass SAKSUM, SAXSUS, SAXUS und SAXE allesamt in die Kategorie 5 kommen.
SAXSUS ist zwar in L&S nicht erwähnt, ich würde es aber ausnahmsweise doch aufnehmen. Ich denke, dass wir uns in Kat. 5 solche Freiheiten erlauben dürfen.



Dein Vorschlag, lieber Linhart, ist m.E. gut fundiert. Im Beitrag #4 hatte ich noch für ungültig plädiert. Ich halte die diskutierten Formen auch nach wie vor für falsch, was die Grammatik und was die Rechtschreibung betrifft. Insofern stehe ich immer noch zu meiner im Beitrag #4 dargelegten Meinung. Allerdings kam ich im Zuge meiner Überlegungen zu den Collateral Forms zu dem Schluss, dass wir diese Formen trotzdem ins latin.dic aufnehmen sollten, und zwar, wie du auch sagst, in die Kategorie 5.

Ich schrieb im Beitrag #8 im Thread zu den Collateral Forms:
Generell würde ich dafür plädieren, alle im L&S explizit aufgeführten Nebenformen oder Sonderformen zuzulassen, wenn dafür Belegstellen zitiert sind - egal, ob diese fett oder normal gedruckt sind. Ich würde mir wünschen, dass das praktisch mit einigermaßen vertretbarem Aufwand und auf Sicht zu realisieren wäre.

Jetzt stellt sich allerdings die Frage, wie wir mit SAKSUM verfahren. Vielleicht sollten wir es hier einmal wagen, uns vom L&S zu distanzieren und stattdessen SAXSUM einzupflegen. Du, Linhart, warst ja auch schon auf dieser Linie und wolltest SAXSUM aufnehmen. Ich würde sogar einen Schritt weitergehen, und SAKSUM mit K nicht aufnehmen, da es sich allem Anschein nach um einen Druckfehler handelt (oder handeln könnte).

Außerdem stellt sich wieder die leidige Frage, ob wir das gesamte Beugungsparadigma oder nur die von dir explizit genannten Formen (siehe oben) aufnehmen sollen. Können wir das, was wir im Thread AMECUS, AMECI, AMECAE ( < amicus) gesagt hatten, auf den Fall SAXUS & Co. übertragen?


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Bussinchen Offline




Posts: 9

Fri Jan 20, 2012 6:02 am
#18 RE: SAXUS Quote · reply

Zur Frage, welche Beugungsformen wir einpflegen sollen, gebe ich diesen Beleg zum Besten:

http://books.google.se/books?id=MpJDT-87...0SAXSVM&f=false





Hier sind also SAXSO und SAXSA belegt.


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linhart Offline




Posts: 2.463

Fri Jan 20, 2012 7:20 am
#19 RE: SAXUS Quote · reply

Jetzt verstehe ich erst, wie es zu der Schreibweise mit XS überhaupt gekommen ist. Die eher griechisch denkenden Leute haben natürlich das X als griechisches Chi gelesen und daher das Bedürfnis gehabt, ein S anzufügen, sodass sich eine dem X ähnliche Aussprache wie beim deutschen CHS (vgl. z.B. Sachsen) ergibt.

Bezüglich KS bin ich immer sicherer, dass es sich um einen Fehler handelt. Es könnte auch sein, dass man bei so manchen verwitterten Inschriften nicht mehr klar erkennen kann, ob es sich um ein K oder X handelt, da sich diese beiden Buchstaben doch sehr ähneln.

Ich denke, dass deine doch schon extrem ausführlichen Recherchen einen Punkt erreicht haben, wo wir mit gutem Gewissen zu einem Schluss kommen können.

Mein Vorschlag lautet jetzt:

Allgemeine Kategorie: SAXUM n.

Kategorie 5: SAXUS m., SAXSUS m., SAXSUM n.

und zwar jeweils mit allem Deklinationsformen (auch aus dem schon bei AMECUS diskutierten Grund).

SAKSUM würde ich nicht aufnehmen.


Bussinchen Offline




Posts: 9

Fri Jan 20, 2012 1:42 pm
#20 RE: SAXUS Quote · reply

Linhart, te amicissime amplector, denn du bringst es auf den Punkt, du bist Spitze!!!

Hoc modo agemus!





Zitat von linhart
Jetzt verstehe ich erst, wie es zu der Schreibweise mit XS überhaupt gekommen ist. Die eher griechisch denkenden Leute haben natürlich das X als griechisches Chi gelesen und daher das Bedürfnis gehabt, ein S anzufügen, sodass sich eine dem X ähnliche Aussprache wie beim deutschen CHS (vgl. z.B. Sachsen) ergibt.


Sehr scharfsinnige Beobachtung, Linhart! Aus griechischer Sicht hatte ich das noch gar nicht betrachtet. Aber so muss es sein! Der Vergleich mit deutsch CHS ist klasse! Da haben wir eigentlich genau das gleiche Phänomen! Du bist echt Spitze!!!

Siehe hierzu auch noch einmal den Text in dem anklickbaren Bild im Beitrag #18!




Zitat von linhart
Bezüglich KS bin ich immer sicherer, dass es sich um einen Fehler handelt. Es könnte auch sein, dass man bei so manchen verwitterten Inschriften nicht mehr klar erkennen kann, ob es sich um ein K oder X handelt, da sich diese beiden Buchstaben doch sehr ähneln.


Das kann durchaus sein. Hab ich mir auch schon gedacht. Oder es ist halt tatsächlich ein Druckfehler im L&S... Wenn wir nur einen einzigen Beleg für SAKS- finden könnten... Aber die Inscriptiones sind leider nicht so bequem im Internet abrufbar wie zahlreiche andere Texte...




Zitat von linhart
Ich denke, dass deine doch schon extrem ausführlichen Recherchen einen Punkt erreicht haben, [...]


Bussinatrix:

Ich hab's selber gemerkt, dass ich es diesmal schon fast bissl übertrieben habe. Aber ich wollte es auf Biegen und Brechen erzwingen, Belege zu finden, was mir leider trotz allem nur in (für mich) unbefriedigendem Maße gelang. Trotzdem glaube ich, dass es uns doch genützt hat, da wir neue Erkenntnisse gewonnen haben, (siehe z.B. oben die griechische Sichtweise...) und im Hinblick auf unser latin.dic letztlich doch zu einem konkreten - und IMHO sehr guten! - Ergebnis gekommen sind. Und das find ich toll! Wir haben wieder mal unser Ziel erreicht!

Dieser SAXUS-Thread hier gehört wie der Plinius-OCE-Thread zu meinen absoluten Favoriten, dem Parther Mygdonius sei Dank! Diesem Ausländer und Nichtmuttersprachler spreche ich posthum hier und jetzt in diesem Scrabble3D-Forum mit ca. 2000 Jahren Verspätung meinen Dank aus für seine sprachlich zwar falsche, aber trotzdem wunderschöne Grabinschrift mit hohem Unterhaltungswert für heute lebende Leute wie Bussinatrix und Linh. ex L&S! Noch heute reden wir von ihm - wegen seines Grabsteins!

Mygdonie, quamquam mortuus es, magnas gratias tibi agimus! -->


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Bussinchen Offline




Posts: 9

Fri Jan 20, 2012 1:52 pm
#21 RE: SAXUS Quote · reply

Zusammenfassung gemäß Linharts Beitrag #19:

Standardkategorie: SAXUM n.

Kategorie 5: SAXUS m., SAXSUS m., SAXSUM n.

und zwar jeweils mit allem Deklinationsformen (aus dem schon bei AMECUS diskutierten Grund)


SAKSUM wird nicht aufgenommen.


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