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linhart Offline




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Tue Sep 06, 2011 6:29 am
DEEO Quote · reply

Das ist wieder quasi ein Forschungsprojekt:

dĕ-ĕo, īre, for abeo, very doubtful; defended by Gronov. ad Stat. Th. 2, 551; cf.:
I. ullis ad signa deeuntibus, Sall. Fragm. in Mai. Auct. Class. 1, p. 418 (dub.: ex redeuntibus corruptum, Dietsch, Sall. Hist. 3, 67, 2).

Ich wäre dafür, solche zweifelhaften Wörter grundsätzlich wegzulassen.


Bussinchen Online




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Tue Sep 06, 2011 10:25 pm
#2 RE: DEEO Quote · reply

Meine Recherchen beginnen hier:

dĕ-ĕo, īre, for abeo, very doubtful; defended by Gronov. ad Stat. Th. 2, 551; cf.

Gronov. = Gronovius --> http://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Friedrich_Gronovius

Stat. Th. = die Thebais von Statius

Publius Papinius Statius --> http://de.wikipedia.org/wiki/Publius_Papinius_Statius

Thebais --> http://de.wikipedia.org/wiki/Publius_Pap...ius#Die_Thebais


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Bussinchen Online




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Wed Sep 07, 2011 2:25 am
#3 RE: DEEO Quote · reply


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Bussinchen Online




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Thu Sep 08, 2011 1:59 am
#4 RE: DEEO Quote · reply

Zitat von linhart
Das ist wieder quasi ein Forschungsprojekt:

dĕ-ĕo, īre, for abeo, very doubtful; defended by Gronov. ad Stat. Th. 2, 551; cf.:
I. ullis ad signa deeuntibus, Sall. Fragm. in Mai. Auct. Class. 1, p. 418 (dub.: ex redeuntibus corruptum, Dietsch, Sall. Hist. 3, 67, 2).

Ich wäre dafür, solche zweifelhaften Wörter grundsätzlich wegzulassen.


Ein kleines Forschungsprojekt, ja..., ach ja...

Nun schaun wir mal, was ich Schönes gefunden habe...

Zunächst schauen wir uns in der Leipziger Teubner-Ausgabe von Gustav Queck aus dem Jahre 1854 die Textpassage aus der Thebais von Statius, Buch II, Vers 551, an. Hier hat der Herausgeber die Variante prodire statt deire gewählt:





Dazu sehen wir uns gleich noch die recht altertümliche deutsche Übersetzung von A. Imhof, Leipzig 1885, an:





Aber das war nur das Vorgeplänkel; jetzt geht's zur Sache!

Wir schauen uns die besagte Textstelle in der Ausgabe von Alfred Klotz, Leipzig, Teubner, 1908 an, denn hier sehen wir im textkritischen Apparat die für uns wichtigen Angaben zur handschriftlichen Überlieferung:




Leider ist die Faksimile-Seite mit dem textkritischen Apparat nicht korrekt eingescannt, es fehlt ein Stück am rechten Rand. Dies finde ich in unserem Fall besonders schade, weil ich gern die ganzen Angaben zum Wort deire gesehen hätte.

Wir sehen, dass Klotz die Variante deire gewählt hat. Im textkritischen Apparat steht, dass im Codex P (Codex Parisinus 8051 aus dem 9. Jahrhundert) wie auch in den Scholien Σ dedire steht, während in den übrigen Codices ω prodire steht. Der Rest dieser Zeile des textkritischen Apparats ist leider nicht mehr zu lesen. Wir haben es hier also mit unterschiedlicher Überlieferung der besagten Textstelle zu tun. (Zu den Codices siehe http://www.archive.org/stream/ppapinista...ge/n80/mode/2up und http://www.archive.org/stream/ppapinista...ge/n82/mode/2up.)

Es bleibt festzuhalten, dass die Variante deire in weit mehr Codices überliefert ist als die Variante prodire, die ja nur in dem einen Codex Parisinus inkl. Scholien überliefert ist. Offenbar hatte Gronovius für die Richtigkeit der Variante deire argumentiert. Für diese Lesart spricht die Häufigkeit der Variante deire in den Codices und möglicherweise das Argument der Lectio difficilior insofern als das Wort ungewöhnlich ist und von den Mönchen, die den Codex Parisinus schrieben, vielleicht gar nicht richtig verstanden wurde.

-------------------

Fortsetzung folgt


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Thu Sep 08, 2011 2:30 am
#5 RE: DEEO Quote · reply

Die Thebais ist ein in Hexametern verfasstes Epos. Schauen wir uns nun die Längen und Kürzen des Verses II 551 in beiden Varianten an.

 
Hos prodire jugis, illos e vallibus imis
- - | - ᵕ ᵕ | - - | - - | - ᵕ ᵕ | - - |

.
.

Hos deire jugis, illos e vallibus imis
- ᵕ |- ᵕ ᵕ| - - | - - | - ᵕ ᵕ | - - |




Das Versmaß wäre ein Argument gegen deire, wenn man glaubt, dass de- wirklich eine kurze Silbe ist, so wie im L&S bei DEEO angegeben. Ich würde normalerwiese jedoch davon ausgehen, dass solche Verben, wenn sie denn existieren, die sonst übliche Vorsilbe de- mit langem E haben.



Fortsetzung folgt...

-------------------
PS:
Zum Hexameter hier noch ein netter Link: http://www.tillmenke.de/schule/latein/hexameter.html


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linhart Offline




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Thu Sep 08, 2011 6:07 am
#6 RE: DEEO Quote · reply

Da kann man sich vorstellen, wie anregend die Beschäftigung mit Scrabble für Lateinstudenten (und -professoren) sein könnte!

Zu deinem letzten Beitrag: Mir ist aufgefallen, dass die Vorsilbe de- in L&S immer kurz ist, wenn nachher ein Vokal kommt. Das scheint auch im Georges so zu sein.


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Thu Sep 08, 2011 11:06 am
#7 RE: DEEO Quote · reply

Zitat von linhart
1. Da kann man sich vorstellen, wie anregend die Beschäftigung mit Scrabble für Lateinstudenten (und -professoren) sein könnte!

2. Zu deinem letzten Beitrag: Mir ist aufgefallen, dass die Vorsilbe de- in L&S immer kurz ist, wenn nachher ein Vokal kommt. Das scheint auch im Georges so zu sein.



zu 1. --> <grins> hihihi

zu 2. --> Oh danke! Das ist ja eine hochinteressante Beobachtung, Spürnase Linhart! Das war mir bisher noch gar nicht aufgefallen! Ein sehr wichtiger Aspekt! Ich war nämlich schon am Zweifeln und fragte mich, ob L&S da vielleicht ein Fehler unterlaufen ist...

Ich habe mir zur Gültigkeit von deire jedenfalls noch keine klare eigene Meinung gebildet. Warten wir mal noch ein bisschen.

Fortsetzung folgt...


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Thu Sep 08, 2011 11:15 am
#8 RE: DEEO - mit kurzer Vorsilbe de- Quote · reply

Zitat von linhart
Mir ist aufgefallen, dass die Vorsilbe de- in L&S immer kurz ist, wenn nachher ein Vokal kommt. Das scheint auch im Georges so zu sein.



Dieser Aspekt erhärtet mein Argument, dass die Metrik gegen die Richtigkeit von deire spricht. Dichter wie Statius beherrschten ihre Hexameter, da besteht überhaupt kein Zweifel. deire mit kurzer Silbe de- passt jedenfalls nicht richtig ins Versmaß hinein, prodire mit langer Silbe pro aber schon.

Nebenbei bemerkt: Das Argument der Lectio difficilior muss man etwas differenzierter sehen, weil es mit Wahrscheinlichkeit zu tun hat. Oft stimmt dieses Argument, aber es muss ja nicht immer stimmen, denn auch was sehr wahrscheinlich ist, muss deshalb noch lange nicht eintreten. Manchmal kann sehr wohl auch das einfachere Wort das richtige sein.


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linhart Offline




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Thu Sep 08, 2011 11:26 am
#9 RE: DEEO - mit kurzer Vorsilbe de- Quote · reply

Für mich ist das ein überzeugendes Argument dafür, dass es dort nicht deire heißen kann.

Ob einer dieser großen Gelehrten überhaupt bemerkt hat, dass man so argumentieren kann?
Oder ist die Kombination von uns beiden in manchen Fragen diesen Koryphäen sogar überlegen?


Bussinchen Online




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Thu Sep 08, 2011 12:46 pm
#10 RE: DEEO - mit kurzer Vorsilbe de- Quote · reply

Zitat von linhart
Ob einer dieser großen Gelehrten überhaupt bemerkt hat, dass man so argumentieren kann?
Oder ist die Kombination von uns beiden in manchen Fragen diesen Koryphäen sogar überlegen?



Klar sind wir zwei unschlagbar, Linhart!

Wenn ich nur mal die Argumente von Gronovius einsehen könnte. Der war garantiert kein Dummkopf. Insbesondere damals, wo die womöglich auch noch fließend Latein gesprochen haben...

Ach sicher haben die sich das Versmaß angeguckt. Es würde mich wundern, wenn nicht.

Im Wikipedia-Artikel über Gronovius steht ja auch: "Seine Observationes enthalten eine große Zahl von brillanten Emendationen." Ich würde so gern die Observationes von Gronovius online finden...

Was natürlich nicht heißt, dass er nicht auch mal daneben gelegen haben könnte...
Aber wer hat nun Recht: Die Herren Lewis und Short oder der Herr Gronovius...?

Vielleicht hätte ja der Herr Holzberg Recht, wenn er sich nur dazu aufraffen könnte, sich hier bei uns einzubringen... Was weiß man schon...

Man kann natürlich hergehen und in Bezug auf unser latin.dic für Scrabble3D einfach definieren: Was im L&S steht, gilt, egal, was ein Gronovius oder sonst wer gesagt hat. Dann könnte man als Grundsatzentscheidung definieren: Wenn "doubtful" dabeisteht, wird das Lemma eben nicht ins latin.dic aufgenommen, basta. Andererseits hat dieses DEEO halt doch einen eigenen Lemmaeintrag im L&S. Deswegen könnte man wiederum sagen, dass das besagte Lemma eben doch ins latin.dic aufgenommen wird, ungeachtet der Tatsache, dass "doubtful" dabeisteht.

Ach ist dieses Lemma ein Di-lemma...


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linhart Offline




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Thu Sep 08, 2011 12:58 pm
#11 RE: DEEO - mit kurzer Vorsilbe de- Quote · reply

Ich denke, die Situation ist ähnlich wie bei "incorrect" oder "not", wo wir ja auch nicht einfach alle Lemmata des L&S als gültig akzeptieren wollen. Das Problem liegt in beiden Fällen in der Abgrenzung. Sollen wir nur Wörter verwerfen, die "very doubtful" sind, oder auch solche, die nur "doubtful" sind?

Ich werde wieder eine Suche starten und dir dann berichten.


linhart Offline




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Thu Sep 08, 2011 1:13 pm
#12 RE: DEEO - mit kurzer Vorsilbe de- Quote · reply

Das Wort "doubtful" kommt im L&S in 74 Artikeln vor, darunter 7 mit "very doubtful". Von diesen 7 ist aber ausser deeo nur einer für uns relevant:

pĕr-anceps, ĭpĭtis, adj., very doubtful, very uncertain, Amm. 29, 5, 37.

Ich habe dieses Wort sofort aus der Liste gestrichen, denn bei einer so deutlichen Aussage erübrigt sich wohl eine Recherche.

Die anderen 67 Artikel muss ich mir erst ansehen.


Bussinchen Online




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Thu Sep 08, 2011 1:51 pm
#13 RE: DEEO - mit kurzer Vorsilbe de- Quote · reply

puh! oje! <seufz>


Armer Linhart!

Altphilologie ist nicht immer ganz einfach... <grins>

Es gilt: <oje+grins> gleichzeitig!


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Sun Mar 03, 2013 1:46 am
#14 RE: DEEO - mit kurzer Vorsilbe de- Quote · reply

In der Oxford-Ausgabe von H.W.Garrod (1906) wurde statt DEIRE die Lesart PRODIRE gewählt (Vers 551):






Die Überlieferungssituation ist hier dargelegt:








Auf der Webseite thelatinlibrary.com hingegen wurde die Lesart DEIRE gewählt:
http://www.thelatinlibrary.com/statius/theb2.shtml

Zitat von Statius, Thebais, http://www.thelatinlibrary.com/statius/theb2.shtml
quis timor audendi, quae tanta ignauia? solus,
solus in arma uoco.' neque in his mora; quos ubi plures,
quam ratus, innumeris uidet excursare latebris, 550
hos deire iugis, illos e uallibus imis
crescere, nec paucos campo, totumque sub armis
conlucere iter (ut clausas indagine profert
in medium uox prima feras), quae sola medendi




Die Meinungen der verschiedenen Herausgeber scheinen doch auseinander zu gehen...

Mich stört halt nach wie vor das Versmaß (vgl. Beitrag #5) bei der Lesart DEIRE, wenn das E der Vorsilbe wirklich kurz sein soll, so wie es im L&S angegeben ist:

Zitat von L&S, Glossa.exe, http://athirdway.com/glossa/?s=deeo
dĕ-ĕo, īre, for abeo, very doubtful; defended by Gronov. ad Stat. Th. 2, 551; cf.: ullis ad signa deeuntibus, Sall. Fragm. in Mai. Auct. Class. 1, p. 418 (dub.: ex redeuntibus corruptum, Dietsch, Sall. Hist. 3, 67, 2).


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Bussinchen Online




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Sun Mar 03, 2013 2:05 am
#15 RE: DEEO - mit kurzer Vorsilbe de- Quote · reply

Zitat von L&S, Glossa.exe, http://athirdway.com/glossa/?s=deeo
dĕ-ĕo, īre, for abeo, very doubtful; defended by Gronov. ad Stat. Th. 2, 551; cf.: ullis ad signa deeuntibus, Sall. Fragm. in Mai. Auct. Class. 1, p. 418 (dub.: ex redeuntibus corruptum, Dietsch, Sall. Hist. 3, 67, 2).



Aber es gibt ja noch einen zweiten (von mir blau und fett markierten) Beleg, den wir bisher noch gar nicht ästimiert hatten. Ich muss mal schauen, ob ich diese Fragmente von Sallust finden kann...


Hier ist diese Ausgabe von Angelo Mai 1828:












Ich weiß nicht, was ich davon halten soll. Diese Lesarten sind doch sehr vage, zumal es sich auch nur um Fragmente handelt...


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