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linhart Offline




Posts: 2.476

Thu Sep 15, 2011 9:44 am
OCE Quote · reply

Das Wort OCE ist ein Beispiel für ein Wort, wo aus den Angaben im L&S nur schwer zu erkennen ist, wie es dekliniert wird:

ocē, ēs, f.,
a kind of little bird, a swallow, Plin. 11, 47, 107, § 257; v. Sillig, ad h. l. (al. orcen, oten).

Ich finde in den Grammatiken von Bennett und Rubenbauer/Hofmann kein passendes Deklinationsmuster.
Wird es vielleicht griechisch dekliniert? Es gibt aber keinen Hinweis darauf.


Bussinchen Offline




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Thu Sep 15, 2011 2:06 pm
#2 RE: OCE Quote · reply

Ich weiß nicht, was ich dazu sagen soll.

Im 11. Buch von Plinius auf http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Ro...ny_the_Elder/11*.html finde ich jedenfalls keine Stelle, wo OCE in irgendeiner Form als "Vogel, Schwalbe" vorkommt. Ich finde hingegen eine Stelle, wo OCELLAE steht (großgeschrieben, als Eigenname), die sinngemäß passt und die eventuell relevant sein könnte. Die Stellenangabe dort stimmt aber überhaupt nicht mit der Stellenangabe im L&S zur Belegstelle von OCE überein. Handelt es sich vielleicht um eine andere Lesart? Leider fehlt jeglicher textkritischer Apparat.
Das eben Gesagte gilt auch für http://la.wikisource.org/wiki/Naturalis_Historia/Liber_XI#17.

Ich habe auch mal auf http://www.archive.org/stream/emendation...age/n0/mode/2up die Emendationene von Joh. Müller zur Naturalis Historia des Plinius durchgeblättert, ebenso Textkritisches von K. Mayhoff zur Naturalis Historia des Plinius auf http://www.archive.org/stream/textkritis...ge/n19/mode/2up, bin aber nicht fündig geworden. Unsere OCE-Pliniusstelle wird dort nirgends besprochen.

Georges führt das Wort OCE überhaupt nicht auf. Es gibt keinen Eintrag zu OCE.
Ebenso bei Langenscheidt.

Wegen der Endungen -ē, ēs liegt die Vermutung nahe, dass es sich um die griechische a-Deklination nach dem Muster von τέχνη handeln könnte. In meinem kleinen altgriechischen Langenscheidt (der übrigens nicht sehr ausführlich/dick ist), finde ich zwar ein Wort, das die griechische Transkription von OCE sein könnte, aber in einer völlig anderen Bedeutung als der bei Plinius.

Da wir im L&S jedoch keinerlei Hinweis darauf haben, dass es sich bei OCE wirklich um einen Gräzismus handelt (es fehlt z.B. das Kreuz †), plädiere ich dafür, dass wir nur die explizit angegebenen Formen OCE und OCES einpflegen und sonst keine.

Was hältst du von meinem Vorschlag, Linhart?

Was für Formen hat denn der Spellchecker drin?


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linhart Offline




Posts: 2.476

Fri Sep 16, 2011 5:25 am
#3 RE: OCE Quote · reply

Das ist schon sehr merkwürdig, dass du OCE nicht an der angegebenen Stelle finden konntest, wo du doch schon fast eine Expertin in diesen Dingen bist.

OCE steht nicht in der Spellchecker-Liste und auch nicht bei Whitaker. Ich habe es erst beim Vergleich aller 3-buchstabigen Lemmata des L&S mit Spellchecker gefunden (siehe Dreibuchstabige lateinische Wörter).

Es sieht auch gar nicht wie ein griechisches Fremdwort aus. Da müsste doch Z statt C stehen, oder?

Ich bin auch dafür, dass wir nur OCE und OCES aufnehmen.

Es bleibt aber eine spannende Frage. Vielleicht taucht ja doch noch irgendwo ein Beleg auf.


Bussinchen Offline




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Fri Sep 16, 2011 7:33 am
#4 RE: OCE Quote · reply

Es ist so, dass die klassische Aussprache des lateinischen C wie K war. Dass man heute (in deutschsprachigen Ländern) oft (leider auch im Lateinunterricht an Schulen) das C vor hellen Vokalen (I, E, AE, OE) wie ein Z ausspricht, ist erst eine viel spätere Entwicklung, die sich dann in den romanischen Sprachen fortgesetzt hat. An der Uni wird jedoch die K-Aussprache gelehrt.

Daher müsste das griechische Wort für OCE normalerweise ὅκῃ heißen, und dieses Wort gibt es tatsächlich. Im Langenscheidt steht ein Querverweis zu ὅπῃ, und dort steht als Bedeutung wo, woselbst, wohin; wie, auf welche Weise. Allerdings kommt dieses Wort aus zwei Gründen nicht für unser OCE in Frage. Erstens ist es ein Adverb und kein Substantiv in der Bedeutung von "Vogel", zweitens hat es im Anlaut ein H (Spiritus asper), und dann müsste es im Lateinischen HOCE heißen, was aber nicht der Fall ist. Das war das Wort, was ich meinte, aber in meinem vorigen Beitrag gar nicht nannte, weil es eben absolut nicht für uns relevant ist. Andere Wörter, die eventuell für OCE in Frage kommen könnten, habe ich in meinem altgriechischen Langenscheidt nicht gefunden.

Ein lateinisches Z würde dann stehen, wenn im Griechischen wirklich ein Zeta zugrunde gelegen hätte. Da OCE aber mit C geschrieben wird, muss man nach einem griechischen Wort mit Kappa suchen. (Umgekehrt weiß man heute just aufgrund dieser Transkriptionsregeln, wie das lateinische C klassisch ausgesprochen wurde: Caesar = καισαρ --> Kaiser)

------------

Leider finde ich online keine eingescannte wissenschaftliche Faksimileausgabe von Plinius' Naturalis Historia, sondern nur die Links, die ich angegeben habe. Das Dumme ist, dass dort eben kein textkritischer Apparat dabei ist. Wer weiß, was ich sonst zu dem Wort OCE gefunden hätte. Wer weiß, ob ein verderbter Codex zugrunde liegt, ob es eine falsche Lesart ist, ob es eine moderne Emendation oder Konjektur ist, von der sich nach dem Erscheinen des L&S herausgestellt hat, dass sie falsch ist, oder was sonst noch alles der Fall sein könnte.

Interessant ist auf alle Fälle, dass OCE weder im Georges noch im Langenscheidt noch im Spellchecker noch bei Whitaker steht und eben auch nicht in der von L&S angegebenen Plinius-Belegstelle. Wenn das alles mal kein Indiz dafür ist, dass mit OCE etwas faul ist...


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Bussinchen Offline




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Fri Sep 16, 2011 8:19 am
#5 RE: OCE Quote · reply

Das Fatale an der Sache ist, dass es sich bei OCE ausgerechnet um eins der wenigen dreibuchstabigen Wörter handelt, denen im Scrabblespiel eine besondere Bedeutung zukommt.

Ich muss unbedingt eine modernere Plinius-Ausgabe mit textkritischem Apparat einsehen, um den heutigen Stand der Forschung zu erfassen.
Sollte sich herausstellen, dass es das Wort OCE gar nicht gibt, dann würde ich im Fall OCE für eine Sonderreglung plädieren und das Wort gänzlich aus unserem latin.dic streichen. Ich selbst stelle mir nämlich ernsthaft die Frage, ob es das Wort OCE wirklich gibt. Es könnte durchaus sein, dass der heutige Stand der Forschung völlig neue Erkenntnisse liefert, die Lewis und Short damals im 19. Jahrhundert bei Erscheinen des L&S Dictionary noch gar nicht zur Verfügung standen.

Noch nie in meinem bisherigen altphilologischen Leben habe ich mich so sehr nach einem textkritischen Apparat gesehnt wie heute!


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linhart Offline




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Fri Sep 16, 2011 8:29 am
#6 RE: OCE Quote · reply

Danke! Eigentlich weiß ich das ja mit der Aussprache von C, habe aber ganz darauf vergessen.

Es ist für mich immer wieder faszinierend zu sehen, wie sehr die Beschäftigung mit Scrabble anregend sein kann, und zwar in verschiedenste Richtungen, von der Mathematik und Informatik bis zu Altphilologie.

Bezüglich Sonderregelung: Du hast schon recht. Die Vorstellung, dass bei jedem zweiten oder dritten Spiel ein Wort gelegt wird, das es eigentlich gar nicht gibt, ist fast ein Alptraum für mich. Deswegen konzentriere ich mich ja zunächst einmal auf die kurzen Wörter.


linhart Offline




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Fri Sep 16, 2011 9:35 am
#7 RE: OCE Quote · reply

Whitaker kennt eigentlich schon ein Wort OCE, und zwar als Form von OCIS:

#ocis, oce, ocior -or -us, ocissimus -a -um ADJ
swift/rapid, at speed; (COMP) arriving/appearing/occurring earlier/sooner;

Das ist aber vielleicht nur ein vermuteter Positiv zu dem Komparativ OCIOR.
In L&S und in der Spellcheckerliste kommt OCIS jedenfalls nicht vor, und auch Georges kennt es nicht.


Bussinchen Offline




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Fri Sep 16, 2011 11:05 am
#8 EXKURS: Bussinchens "Bekenntnis" Quote · reply

Zitat von linhart
Es ist für mich immer wieder faszinierend zu sehen, wie sehr die Beschäftigung mit Scrabble anregend sein kann, und zwar in verschiedenste Richtungen, von der Mathematik und Informatik bis zu Altphilologie.


Das ist genau das, was ich meine, wenn ich immer sage, dass Scottys Scrabble3D-Projekt ein Gesamtkunstwerk ist.
Das ist auch der Grund, warum mich dieses Projekt so sehr in seinen Bann gezogen hat und ich stets den inneren Drang verspüre, mich damit zu beschäftigen!
Ich kann und möchte ohne Scrabble3D nicht mehr sein! Scrabble3D ist einfach ein viel zu schillerndes, facettenreiches, faszinierendes Projekt, als dass man davon ablassen könnte...
Es ist bei mir bereits zu einer Art Life Style geworden...


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Bussinchen Offline




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Fri Sep 16, 2011 11:17 am
#9 RE: OCE Quote · reply

Zitat von linhart
Bezüglich Sonderregelung: Du hast schon recht. Die Vorstellung, dass bei jedem zweiten oder dritten Spiel ein Wort gelegt wird, das es eigentlich gar nicht gibt, ist fast ein Alptraum für mich. Deswegen konzentriere ich mich ja zunächst einmal auf die kurzen Wörter.



Richtig!
Es wäre der absolute Horror, wenn der Computergegner ständig OCE legen würde, obwohl es dieses Wort vielleicht gar nicht gibt! Deshalb muss ich alles dransetzen, mehr über diese Pliniusstelle Plin. 11, 47, 107, § 257 in Erfahrung zu bringen.
Das Wort OCE ist in unserem Scrabble-Zusammenhang also äußerst wichtig, und es gilt, dessen (Un-)Zulässigkeit zu eruieren.

Ich schaue mal, was ich machen kann. Vielleicht muss ich mir sogar eine neuere wissenschaftliche Plinius-Ausgabe über die Fernleihe unserer hiesigen Hochschulbibliothek bestellen... Oder zur Not (aber nur zur Not!) Holzberg anschreiben... oder Uvius...

Ich muss wissen, was es mit OCE auf sich hat.

Und Whitakers #ocis, oce, ocior -or -us, ocissimus -a -um ADJ - swift/rapid, at speed; (COMP) arriving/appearing/occurring earlier/sooner; werde ich heute Abend unter die Lupe nehmen...


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Bussinchen Offline




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Fri Sep 16, 2011 11:43 am
#10 RE: OCE Quote · reply

Was ich schon mal zu Plinius' Naturalis Historia über Libris in schwedischen Bibliotheken gefunden habe (Linksammlung für mich selbst):

http://libris.kb.se/bib/2968869
http://libris.kb.se/bib/8369919?vw=full
http://libris.kb.se/bib/8369917?vw=full
http://libris.kb.se/bib/9079282?vw=full
http://libris.kb.se/bib/2854124?vw=full
http://libris.kb.se/bib/2022776?vw=full --> Teubner-Ausgabe von 1857, Leipzig, digitalisierte Version erhältlich


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linhart Offline




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Fri Sep 16, 2011 11:47 am
#11 RE: OCE Quote · reply

Ich habe jetzt über die Perseus-Seite eine merkwürdige Stelle bei Cicero gefunden, wo OCE vorkommt. Anscheinend handelt es sich dabei um eine andere Lesart von DOCERE, also auch nichts, was mit Vögeln zusammenhängt:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text...0&highlight=oce


Bussinchen Offline




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Fri Sep 16, 2011 2:56 pm
#12 RE: OCE Lesart bei Cicero, Tusculanae Disputationes 2.30 Quote · reply

Neee, die Cicerostelle, wo die Lesart OCE vorkommt, bringt uns nicht weiter, denn das scheint eine verderbte Handschrift zu sein.

Hier z.B. http://www.archive.org/stream/tusculanae...ge/208/mode/2up auf der rechten Seite hat der Herausgeber auch die Lesart DOCERE gewählt (leider steht dort im textkritischen Apparat nichts zur Lesart OCE), ebenso hier http://www.archive.org/stream/disputatio...ge/n76/mode/2up auf der linken Seite, und hier http://www.archive.org/stream/tusculanar...ge/n60/mode/2up auf der rechten Seite. Aber ich glaube, wir brauchen uns gar nicht weiter mit dieser Cicerostelle zu beschäftigen, denn der Kontext bei Cicero ist ein völlig anderer als der bei Plinius, und alle Ausgaben, die ich stichprobenartig eingesehen habe, haben die eindeutig korrekte Lesart DOCERE gewählt. Da kommen wir in unseren Recherchen zu OCE also nicht weiter: Sackgasse!


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Bussinchen Offline




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Sat Sep 17, 2011 1:43 am
#13 RE: OCE Quote · reply

Schau mal, Linhart, was ich hier in der Bibliotheca Augustana gefunden habe:

http://www.hs-augsburg.de/~harsch/Chrono...r/plm_hi11.html

Keine wissenschaftliche Ausgabe zwar, aber unter Punkt 107 steht Folgendes:

Zitat von Plinius, Naturalis historia, Liber XI, Insectorum animalium genera, in der Bibliotheca Augustana auf http://www.hs-augsburg.de/~harsch/Chrono...r/plm_hi11.html
107. [256] Avium aliae digitatae, aliae palmipedes, aliae inter utrumque, divisis digitis adiecta latitudine. sed omnibus quaterni digiti, tres in priore parte, unus a calce. hic deest quibusdam longa crura habentibus. iynx sola utrimque binos habet; eadem linguam serpentium similem in magnam longitudinem porrigit; collum circumagit in aversam se; ungues ei grandes ceu graculis. [257] avium quibusdam gravioribus in cruribus additi radii, nulli uncos habentium ungues. longipedes porrectis ad caudam cruribus volant; quibus breves, contractis ad medium. qui negant volucrem ullam sine pedibus esse, confirmant et apodas habere, <d>ocen<t> et drepanin, quae ex his rarissime apparet. – Visae iam et serpentes anserinis pedibus. –



Das wäre also unsere gesuchte Stelle Plin. 11, 107 § 257! (Unter Plin. 11, 47 finde ich allerdings nichts, was auch nur im geringsten an OCE erinnert...)
Die in spitzen Klammern eingefügten Buchstaben <d> und <t> deuten darauf hin, dass es sich hier um eine schwierig zu entziffernde Stelle in einem Codex oder auf einem Palimpsest handelt, oder dass verschiedene Lesarten überliefert sind.

Auf http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text...3Achapter%3D107 habe ich die dazugehörige englische Übersetzung gefunden:

Zitat von The Natural History. Pliny the Elder. John Bostock, M.D., F.R.S. H.T. Riley, Esq., B.A. London. Taylor and Francis, Red Lion Court, Fleet Street. 1855.
CHAP. 107. (47.)—THE FEET OF BIRDS.
Among birds, some have the feet divided into toes, while others, again, are broad and flatfooted—in others, which partake of the intermediate nature of both, the toes are divided, with a wide space between them. All birds, however, have four toes—three in front, and one on the heel; this last, however, is wanting in some that have long legs. The iynx1 is the only bird that has two toes on each side of the leg. This bird also protrudes a long tongue similar to that of the serpent, and it can turn the neck quite round and look backwards; it has great talons, too, like those of the jackdaw. Some of the heavier birds have spurs also upon the legs; but none of those have them which have crooked talons as well. The long-footed birds, as they fly, extend the legs towards the tail, while those that have short legs hold them contracted close to the middle of the body. Those authors who deny that there is any bird without feet, assert that those even which are called apodes,2 are not without them, as also the oce, and the drepanis,3 which last is a bird but very rarely seen. Serpents, too, have been seen with feet like those of the goose.

1 Or wryneck.

2 See B. x. c. 5.

3 Supposed to be the Hirundo apns of Linnæus. Of the "oce" nothing is known; indeed, the reading is very doubtful.



Um diesen Passus hoffentlich einigermaßen korrekt übersetzen zu können, brauchen wir noch drei Wörter, die ich aus dem L&S (= aus Glossa) zitiere:

ăpūs, pŏdis, m., = απους (footless),
I. a kind of swallow, said to have no feet, the black martin : Hirundo apus, Linn.; Plin. 10, 39, 55, § 144.

ocē, ēs, f.,
I. a kind of little bird, a swallow, Plin. 11, 47, 107, § 257; v. Sillig, ad h. l. (al. orcen, oten).

drĕpănis, is, f., = δρεπανις,
I. the martin, Hirundo apus, Linn.; Plin. 11, 47, 101, § 257.


-------------------------------

Als nächsten Schritt möchte ich einmal versuchen, meine eigene Übersetzung des betreffenden Satzes zu machen:

A qui negant volucrem ullam sine pedibus esse, confirmant et apodas habere ocen et drepanin, quae ex his rarissime apparet.
B qui negant volucrem ullam sine pedibus esse, confirmant et apodas habere, docent et drepanin, quae ex his rarissime apparet.

A Diejenigen, die verneinen, dass es irgendein geflügeltes Tier ohne Füße gibt (AcI), bestätigen, dass die "oce" und die "drepanis", die von diesen höchst selten erscheint, auch "apus" haben (AcI; et im Sinne von etiam = auch). -->
Diejenigen, die verneinen, dass es irgendein geflügeltes Tier ohne Füße gebe, bestätigen, dass die "oce" und die "drepanis", von denen letztere höchst selten vorkommt, auch "fußlos" hat.

--> Problematisch ist hier apodas habere, ich weiß nicht recht, wie ich das Wort habere = haben korrekt reinkriegen soll in diesen Satz.
Ich muss die Konstruktion wohl gänzlich umkrempeln und sagen:
Diejenigen, die verneinen, dass es irgendein geflügeltes Tier ohne Füße gebe, bestätigen, dass die "Apoden" [und] die "oce" und die "drepanis" [welche] haben (AcI), von denen letztere höchst selten vorkommt.
Problem: In dieser letzten Übersetzungsvariante wäre aber ein "et" vor "oce" übersetzt oder hineininterpretiert, das im lateinischen Text fehlt...
Regel: Im Lateinischen steht grundsätzlich entweder vor allen Gliedern einer Aufzählung ein "et" oder nirgends, also "et A et B et C" oder "A, B, C" (Asyndeton) = "A, B und C".

B Diejenigen, die verneinen, dass es irgendein geflügeltes Tier ohne Füße gibt, bestätigen, dass auch die "Apoden" haben, lehren, dass auch die "drepanis", die von diesen höchst selten erscheint. -->
Diejenigen, die verneinen, dass es irgendein geflügeltes Tier ohne Füße gebe, bestätigen, dass auch die "Fußlosen" [welche?] haben, lehren, dass auch die "drepanis", die von diesen höchst selten erscheint, [welche hat ?].

--> Ich krieg den Satz irgendwie nicht ohne Raten/Hineininterpretieren grammatisch einwandfrei auf die Reihe.

Zum Vergleich nochmal die wohlklingende englische Übersetzung:
Those authors who deny that there is any bird without feet, assert that those even which are called apodes, are not without them, as also the oce, and the drepanis, which last is a bird but very rarely seen.
Der Satz klingt wirklich sehr schön, und irgendetwas einigermaßen Gescheites muss man ja schließlich drucken, aber ehrlich gesagt kann ich nicht recht nachvollziehen, woher der Übersetzer folgende Formulierungen nimmt: which are called a., as also the oce. Ich sehe hierfür keine Entsprechungen im Lateinischen.

Eine wunderschöne französische Übersetzung finden wir auf
http://remacle.org/bloodwolf/erudits/plineancien/livre11.htm:
Les auteurs qui prétendent qu'il n'y a pas d'oiseaux sans pieds assurent que les apodes (X, 5) en ont, ainsi que l'ote et la drépanis, laquelle se montre très rarement. Aber auch hier gilt dasselbe wie für die englische Übersetzung.

Meine eigene Konjektur des lateinischen Satzes könnte demnach so aussehen, dann wären die englische und französische Übersetzung astrein:

qui negant volucrem ullam sine pedibus esse, confirmant et apodas [pedes] habere et ocen et drepanin, quae ex his rarissime apparet.

[EDIT 2011-10-06] Bussinchen: Meine vermeintliche Konjektur ist keine Konjektur, sondern entspricht, wie sich jetzt in der Ausgabe von Sillig gezeigt hat, genau der Lesart des Codex R (Codex Riccardianus).

Mein vorläufiges Fazit:

Ich schließe mich der Lehrmeinung an, dass diese Pliniusstelle nicht eindeutig geklärt ist.

Allerdings tendiere ich im Moment doch eher zur Lesart OCE und nicht zur Lesart DOCENT, weil ich meine, dass bei der Lesart DOCENT noch mehr in den lateinischen Satz hineininterpretiert werden müsste, was dort nicht steht, als es bei der Lesart OCE der Fall ist.

Ich würde so gern wissen, die es mit den Codices bestellt ist, was in welcher Handschrift überliefert ist und wer welche Konjekturen gemacht hat.



Die Entscheidung, ob OCE ein gültiges Scrabble-Wort ist und ins latin.dic aufgenommen werden soll oder nicht, ist leider noch nicht gefällt.


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Bussinchen Offline




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Sat Sep 17, 2011 2:55 am
#14 RE: *OCIS Quote · reply

Zitat von linhart
Whitaker kennt eigentlich schon ein Wort OCE, und zwar als Form von OCIS:

#ocis, oce, ocior -or -us, ocissimus -a -um ADJ
swift/rapid, at speed; (COMP) arriving/appearing/occurring earlier/sooner;

Das ist aber vielleicht nur ein vermuteter Positiv zu dem Komparativ OCIOR.
In L&S und in der Spellcheckerliste kommt OCIS jedenfalls nicht vor, und auch Georges kennt es nicht.



OCIS (und OCE) als angenommenen Positiv zum Komparativ OCIOR und Superlativ OCISSIMUS halte ich nun nach der zusätzlichen Lektüre des entsprechenden Eintrags im Langenscheidt für unzulässig. Nirgends gibt es einen Hinweis darauf, dass es OCIS gibt.

OCITER hingegen ist belegt und ist m.E. somit zulässig. OCITER steht als Adverb des Positivs auch explizit und fettgedruckt im Langenscheidt, allerdings mit dem Vermerk nkl. = nachklassisch, der der Zulässigkeit von OCITER jedoch keinen Abbruch tut.


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linhart Offline




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Sat Sep 17, 2011 6:15 am
#15 OCE und OCIS Quote · reply

Phantastisch, deine Studie zu der Stelle bei Plinius! Ich kann deine Überlegungen gut nachvollziehen.

Ich frag mich nur, warum bei OCE in L&S kein Stern dabeisteht. Haben sie das nur vergessen, oder gibt es doch noch andere Belege? Woher wissen sie z.B., dass der Genitiv OCES heißt?

Zu OCIS als Positiv: Ich könnte mir vorstellen, dass Whitaker aus der folgenden Passage des L&S-Artikels OCIOR geschlossen hat, dass es diesen Positiv gibt:

A. Posit. (ante- and post-class.): ociter serva cives, Enn. ap. Non. 277, 21, acc. to Vahl. ad Enn. Trag. v. 1: profer ociter, App. M. 1, p. 113, 32; p. 125, 8.—

Offensichtlich gibt es aber nur für das Adverb OCITER Belege, und das steht auch in der Spellchecker-Liste.


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