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 E
Gero Offline




Posts: 2.613

Sat Dec 20, 2008 10:38 pm
neues zur Bildung der Bildung 2. Person Imperfekt Plural bei den starken Verben Quote · reply
Formen wie

als ihr abfloget,
ihr laset
ihr gosset
ihr hubet
ihr anhubet

galten bis vor kurzem alle als ungültig. Mit dem Erscheinen des Scrabbleduden sind diese Formen nun allesamt gültig. Es gilt folgender Grundsatz:

Ist für die zweite Person Imperfekt bzw. Präteritum Singular ein E-Einschub zumindest wahlweise genannt, so darf dieser Einschub auch für die zweite Person Plural Präteritum stattfinden.

Beispiel für das starke Verb lesen:
lesen; du liest; er liest; du lasest; du läsest; gelesen;
--> ihr laset / ihr last jeweils zulässig

Beispiel für das starke Verb heben:
heben; du hobst, veraltet hub[e]st; du höbest, veraltet hübest; gehoben; heb[e]!
-->ihr hubet / ihr hubt jeweils zulässig nicht ihr hobet

Beispiel für das starke Verb fliegen:
fliegen - er/sie fliegt; du flogst (flogest); du flögest; geflogen; flieg[e]!
--> ihr floget / ihr flogt jeweils zulässig

Beispiel für das starke Verb ziehen:
ziehen; du zogst; du zögest; gezogen; zieh[e]!;
--> ihr zogt, nicht ihr zoget

Diese nun erlaubten Formen mit dem e-Einschub klingen sehr altertümelnd.

Die Schiedrichterentscheidungen auf Scrabble.de sind allerdings wieder einmal wie üblich nicht angepasst worden: hubet ist ungültig, anhubet gültig, floget gültig, anlaset ungültig.

Dass so eine Datenbank schwierig zu pflegen ist, ist nachvollziehbar, aber wenigstens das Datum der jeweiligen Entscheidung könnte schon angegeben werden. So wären dann immerhin die Altfälle von den Neufällen zu unterscheiden.

Gero

Gero Offline




Posts: 2.613

Tue Jan 06, 2009 9:09 am
#2 RE: neues zur Bildung der Bildung 2. Person Imperfekt Plural bei den starken Verben Quote · reply
Im Nachtrag zum Beitrag vom 20.12.2008 folgende Ergänzung:

Im Scrabble-Duden wird du WUSCHST als gültige Ableitung aufgeführt. Darf man daraus schließen, dass bei Fällen, wo der RD die Imperfektform -EST angibt, dass man hier das E wahlweise auslassen kann? (der Hinweis -(E)ST erlaubt natürlich die wahlweise Benutzung)

Eintrag waschen im RD: du wäschst, sie wäscht; du wuschest; du wüschest; gewaschen; wasch[e]!; sich waschen


Ich halte diese Elision(en) für nicht völlig falsch, aber auch für nicht regelkonform bzw. zweifelhaft und habe sie nicht im Wörterbuch aufgeführt. Ähnliches gilt für WANDST (vom starken Verb winden), was wiederum der SD und hier sogar Canoonet als gültige Ableitung ansehen. Canoonet führt darüber hinaus die Form WANDEST nicht einmal auf.

Eine aktuelle Anfrage beim Schiri auf Scrabble.de erklärte nach ungewöhnlich langer Wartezeit (ok, ein Urlaub sei jedem vergönnt! ) WUSCHST für ungültig! Insofern ergibt sich über den Stand meines Beitrags vom 20.12.2008 kein weiterer Handlungsbedarf fürs Wörterbuch. Es zeigt sich wieder einmal, dass auch der Scrabble-Duden mit Vorsicht zu geniessen ist. Bis er - was ich stark vermute - einmal den RD als direktes Referenzwerk ablösen wird, muss noch einiges nachgebessert werden. An einer Neuauflage wird da wohl kein Weg vorbeiführen. Ob sich das rechnet?

Gero

Bussinchen Offline




Posts: 2

Tue Jan 06, 2009 2:17 pm
#3 RE: neues zur Bildung der Bildung 2. Person Imperfekt Plural bei den starken Verben Quote · reply
WUSCHST ohne e wird angegeben auf
http://www.canoo.net/services/Controller...caseInSensitive neben WUSCHEST mit e
und auf
http://de.wiktionary.org/wiki/waschen_(Konjugation)

Spontan von meinem Sprachgefühl her würde ich der Form ohne e den Vorzug geben.
Grammatik-Duden § 643 bezieht sich auf Verben, deren Stamm (ausdrücklich) auf s, ss, ß und z endet (sch wird also nicht explizit genannt), und ist deswegen in Bezug auf Verben, deren Stamm auf sch endet, wenig hilfreich. Auch § 704 (Verbenliste) hilft nicht weiter. Zu dumm, dass auch der Universal-Duden sich nicht zu diesem Problem äußert. Nur der Rechtschreib-Duden schreibt e-Einschub vor. Mit welcher Begründung eigentlich? Wurden dort vielleicht nur die eckigen Klammern um das e vergessen?
Auf http://www.duden.de/deutsche_sprache/spr...rt=Schiss&id=86 werden alle Zischlaute über einen Kamm geschoren (im Gegensatz zu § 643 GD):
"Bei unregelmäßigen Verben, deren Stamm auf einen Zischlaut endet, fällt das e in der 2. Person Singular nicht weg: du lasest, wiesest, saßest, schissest, wuschest.
In der 2. Person Plural dagegen kann es durchaus wegfallen: ihr las[e]t, wies[e]t, saß[e]t, schiss[e]t, wusch[e]t."

Manche Konjugationstabellen geben beide Formen an, siehe z.B.
http://conjugator.reverso.net/conjugatio...rb-waschen.html

Offenbar schwankt der Gebrauch.

Im Gegensatz zu Gero stellt sich mir stattdessen die Frage, ob hier nicht vielmehr der Scrabble-Duden richtig, der Schiri hingegen falsch liegt.

Gero Offline




Posts: 2.613

Tue Jan 06, 2009 3:13 pm
#4 RE: neues zur Bildung der Bildung 2. Person Imperfekt Plural bei den starken Verben Quote · reply
Bussinchen:
In Antwort auf:
Zu dumm, dass auch der Universal-Duden sich nicht zu diesem Problem äußert. Nur der Rechtschreib-Duden schreibt e-Einschub vor.


Da liegt für mich das Problem. Das Regelwerk von Scrabble.de regelt die E-Elision bei den Verben im Präsens und im Konjunktiv 2, das Präteritum bleibt weitgehend außen vor. In diesem Sinne ist es schon als Fortschritt zu werten, dass nun jetzt Formen wie FLOGET oder GOSSET gelten. Für eine Freigabe der E-Elision für das Präteritum analog der Regelung bei den starken Verben im Konjunktiv 2 konnte man sich nicht durchringen, offensichtlich schwankt hier der Gebrauch zu sehr, als dass sich dies in eine sinnvolle Regelung packen ließe.

Ich gebe Dir Recht, WUSCHST scheint auch mir vom Sprachgefühl einen Tick gängiger zu sein als das etwas schwerfällige WUSCHEST, zumal im Deutschen eh der Trend zu möglichst kurzen Formen herrscht. Eine Aufnahme von WUSCHST würde ähnliche Fragen bei anderen Verben aufwerfen, die anzugehen der Schiedsspruch von Scrabble.de mir erst mal erspart. Nachdem ich bei zwei Farbadjektiven eh schon nicht mit dem Regelwerk - wohl aber mit dem UD bzw. GD - konform bin, halte ich mich hier mal zurück.

M.E. hätte der Schiedsspruch von Scrabble.de lauten müssen: WUSCHST ist zwar eine zulässige Ableitung, ist aber derzeit nicht durch das Regelwerk gedeckt, daher ungültig.

Falls Scotty sich mal zur Programmierung von systemseitigen Rückfragen zwekcs Userentscheid bei strittigen Wörtern (einer meiner zwei Restwünsche für sein ansonsten super konzipiertes Scrabble) durchringen könnte, wäre WUSCHST sicherlich in diese Auflistung aufzunehmen. Ich glaub aber, dass er da nicht so recht zieht - seufz.

Gero

Bussinchen Offline




Posts: 2

Tue Jan 06, 2009 3:20 pm
#5 RE: neues zur Bildung der Bildung 2. Person Imperfekt Plural bei den starken Verben Quote · reply
Exkurs: Nachtrag zu den Sibilanten - Phonetisch-phonologische Argumentation

s,ss,ß,z werden alle an derselben Artikulationsstelle gebildet, sind (als Stammauslaut) also alle ein stimmloses [s] (wobei z = [ts]).
Daher ist der e-Einschub obligatorisch, da dieser
1. die Aussprache erleichtert
2. eine s-Häufung verhindert
=> nicht "du las-st", sondern "du las-e-st".
Bei sch ist die Artikulationsstelle jedoch eine andere als bei s.
Bei "du wäschst" gibt es ja auch keine artikulatorischen Differenzierungsprobleme beim Aufeinanderstoßen von auslautendem -sch- und Suffix -st. Dies spräche meines Erachtens FÛR die Zulässigkeit von "du wuschst". Jedenfalls erscheint mir der e-Einschub
"du wusch-e-st" aus artikulatorischer Sicht nicht wie beim stammauslautenden [s] zwingend notwendig.

Scotty Offline

Administrator


Posts: 3.598

Tue Jan 06, 2009 5:16 pm
#6 Off topic Quote · reply

In Antwort auf:
Ich glaub aber, dass er da nicht so recht zieht
Wie kommst du denn darauf? Es gibt ein RC mit erweitertem WB, ein WBEdit für Dic 2.0 und prinzipiell auch meine Unterstützung . Obgleich ich zurzeit in meinen Ressourcen etwas limitiert bin. Und richtig gut wird alles sowieso erst mit 3.1....


Vektor Offline



Posts: 1.017

Tue Aug 04, 2009 10:46 am
#7 RE: neues zur Bildung der Bildung 2. Person Imperfekt Plural bei den starken Verben Quote · reply

Inzwischen hat sich der scrabble.de-Schiri bei "wuschst" umentschieden:

"Das Wort 'WUSCHST' ist gültig.

Individuelle Begründung:
Das Wort stellt eine zulässige Ableitung des Verbs ABWASCHEN dar."

Das verstehe ich nun gar nicht mehr! Der RD gibt keinerlei Anhaltspunkt, dass "abwaschen" anders behandelt werden sollte als "waschen".
Und im Kapitel "Zur Wörterbuchbenutzung" steht eindeutig unter III.2.b:
"Für zusammengesetzte oder mit einer Vorsilbe gebildete Verben sind die grammatischen Hinweise beim einfachen Verb nachzuschlagen".

Damit ist meiner Meinung nach kein Spielraum vorhanden, "wuschst" über diese Hintertür zuzulassen.

Allerdings werden auch an anderer Stelle (regelmäßig) e-Tilgungen zugelassen, die der RD nicht kennt: Bei Verben auf "-ern" wird im Gegensatz zu den "-eln"-Verben das "e" nicht als optional angegeben: "ich entere" vs. "ich seg[e]le". Dennoch erlaubt unser Regelwerk explizit den Wegfall auch bei "-ern", also "entre".


Gero Offline




Posts: 2.613

Tue Aug 04, 2009 11:35 am
#8 RE: neues zur Bildung der Bildung 2. Person Imperfekt Plural bei den starken Verben Quote · reply

Die Begründug der Gültigkeit unter Verweis auf abwaschen ist in der Tat verwirrend.

Unter Verweis auf meinen Beitrag hier vom 20.12.2008 ist wohl zu vermuten, dass die Gültigkeit der ..et-Formen neuerdings wohl auch die Fälle betreffen, wo das Einschub-E nicht nur fakultativ angegeben ist:

Wenn in Ausnahmefällen im Duden der e-Einschub im Präteritum explizit als möglich genannt wird (du flog[e]st beim Stichwort fliegen), dann sind auch die Formen ihr flog[e]t oder erweiterte Formen zusammengesetzter Verben zulässig (abfloget).

Die E-Elison bei den ..rn-Verben ist wirklich ein wunder Punkt im Reglement. Bei Formen wie KELLNRE hat mittlerweile auch der Schiri die Notbremse gezogen und verpartnre wird auch im SD nicht aufgeführt.

Die E-Elision bei ern-Verben als solche ist unter umgangssprachlichen Aspekten nicht falsch, da auch der Wahrig z.B. blättre explizit aufführt. Eine E-Elision z.B. nach einem Dehnungs-H wie z.B. wiehre oder reihre ist m.E. angreifbar und gilt gemäß Auskunft befreundeter Germanisten als flasch. Dies war auch das Ergebnis eines Aufsatzes eines Sprachforschers an der Uni Leipzig, leider finde ich diesen Link nicht mehr.

Gero


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