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Gero Offline




Posts: 2.634

Sun May 13, 2012 9:23 am
#1 RE: ein Besuch bei Wahrig 2. Teil Quote · reply

Bei so manchem Stichworteintrag fallen bisweilen überraschende Unterschiede zum Dudenkorpus auf.

Am überraschendsten war für mich der Eintrag zu Edda:

Ẹdda 〈f.; -, -s od. Ẹdden; Lit.〉 Sammlung altnordischer Dichtungen [anord.]

Stünde dieser Eintrag so im RD/UD, wäre Edda aufgrund der Pluralangabe EDDEN (vergleiche Trianon) erlaubt zu legen. Duden erlaubt weder den Plural noch den Genitiv auf -s. Zu ergänzen ist, dass Edda im Reglement als Beispiel für ein nicht erlaubtes Wort aufgeführt wird: "Literarische, mythologische und religiöse Begriffe sind unzulässig, wenn sie eine einzige oder einzigartige Person oder Sache beschreiben, wie z. B. Edda ..."

Meine ersten Recherchen hierzu brachten u.a. folgende Ergebnisse zu Tage:

Tatsächlich gibt es zwei Eddaerzählungen, eine jüngere und eine ältere:
http://de.academic.ru/dic.nsf/pierer/153531/Edda
http://de.academic.ru/dic.nsf/meyers/98482/Nordische

Spontan würde ich EDDEN sofort aufnehmen wollen, scheue mich aber wegen dem Sperrvermerk im Reglement und dem zu offensichtlichen Bruch mit dem Dudenkorpus davor.

Das Verb agitieren klassifiziert Wahrig als intransitiv:

agitieren 〈V. i.; hat〉 werben, polit. Propaganda treiben ● für eine Idee, eine Sache ~ [< lat. agitare „in Bewegung setzen“]

Auf Basis des RD kommt man hier nicht weiter, er glänzt duch Schweigen. Auf Basis des UD wäre zu vermuten, dass hier nur Präpositionalobjekte in Frage kämen:

agitieren <sw. V.; hat> [engl. agitate < lat. agitare = eifrig betreiben, zu: agere, agieren]:
a) (abwertend) Agitation betreiben: für Streik a.; gegen jmdn. a.;
b) auf jmdn. agitatorisch einwirken: die Werktätigen a.


AUF wen oder was wirke ich ein? FÜR oder GEGEN wen oder was agitiere ich?

Der Blick in das GWG präzisiert jedoch die Angaben im UD in eine andere Richtung:

agitieren <schwaches Verb; hat> [englisch agitate < lateinisch agitare = eifrig betreiben, zu: agere, agieren]:
a) (abwertend) Agitation betreiben: für Streik agitieren; gegen jemanden agitieren;
b) auf jemanden agitatorisch einwirken: Winfried agitierte mich nicht mehr mit seinen Ansprüchen (Schwamborn, Schwulenbuch 54);
agitier du mich nicht, lass mich in Ruh (Kant, Impressum 209).


Die zitierten Stellen zu b.) erweiteren den Bedeutungsumfang von agitieren auch im Sinne von manipulieren und ver- bzw. aufhetzen:

Wen oder was agitiert Winfried mit seinen Ansprüchen? Mich!

Ich habe agitieren bislang auch als intransitiv behandelt, habe aber meine Auffassung hierzu revidiert. Canoonet übrigens lässt auch den adjektivischen Gebrauch nebst Steigerung zu, wobei wir hier dem ganzen die Krone aufsetzen:

Agitiert existiert nämlich (weitgehend) losgelöst von der Grundbedeutung auch als eigenständiges Adjektiv im Bereich der Psychologie, allerdings nur noch aufgeführt im GWD und in älteren Auflagen des UD:

agitiert <Adjektiv> (Psychologie):
erregt, unruhig: Dadurch ist er »aufgedreht«, was der Psychiater als »agitiert« bezeichnet (Hörzu 6, 1977, 97);
Lafontaine starrte ungerührt in die agitierte Masse (Zeit 21. 9. 2005, 8).


Das letztgenannte Beispiel allerdings lässt allerdings auch eine Interpretation im Sinne von aufgehetzt zu, womit sich eingangs erwähnte Kreis wieder schließen würde.

Abschließend bleibt losgelöst vom obigen Fall festzuhalten, dass die Frage transitiv oder nicht weiter höchst diffizil bleibt und dass sich hier auch die Fachleute bisweilen uneins sind.

Bei den dreibuchstabigen Wörtern sind im Wahrig einige interessante Begriffe enthalten, die ich in die Kategorie Freestyle einverleibt habe:

NIT=OBERDT. FÜR NICHT - QUELLE WAHRIG;2
RAA=NDRL. BEEINFLUSSTE SCHREIBUNG FÜR RAHE: QUERSTANGE AM MAST FÜR DAS RAHSEGEL - QUELLE WAHRIG;2
BIZ=HANDEL MIT RAUSCHGIFT: IM SHOWBIZ FINDET DIES HÄUFIG STATT - QUELLE WAHRIG;2
BOI=WOLL- OD. BAUMWOLLFLANELL - QUELLE WAHRIG;2

Für den Buchstaben Q weist der Wahrig einen überaus attraktiven Eintrag aus:

QIND=WÄHRUNGSEINHEIT IN ALBANIEN, ENTSPRICHT 1/100 LEK - QUELLE WAHRIG

Als möglichen Plural neben - s gibt der Wahrig hier QINDAR an. Qindar hingegen führt auch der RD auf, allerdings als Singular!


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linhart Offline




Posts: 2.476

Sun May 13, 2012 10:15 am
#2 RE: ein Besuch bei Wahrig 2. Teil Quote · reply

Hochinteressant, was du da nach so kurzer Zeit schon alles entdeckt hast!

Zur Transitivität von "agitieren":

Zitat von UD
agitieren <sw. V.; hat> [engl. agitate < lat. agitare = eifrig betreiben, zu: agere, agieren]:
a) (abwertend) Agitation betreiben: für Streik a.; gegen jmdn. a.;
b) auf jmdn. agitatorisch einwirken: die Werktätigen a.


Nach meinem Verständnis handelt es sich bei b) auch um einen transitiven Gebrauch. Auf Grund der Erklärung "auf jmdn. agitatorisch einwirken" verstehe ich "die Werktätigen" als Akkusativ, und es gibt wohl auch mehr Sinn, wenn jemand die Werktätigen agitiert, als wenn die Werktätigen selbst als Agitatoren auftreten.

Ich finde es auch beachtenswert, dass das Zitat von Schwamborn relativ neuen Datums ist, nämlich 1983, siehe
http://de.wikipedia.org/wiki/Winfried_Schwamborn


Gero Offline




Posts: 2.634

Sun May 13, 2012 10:43 am
#3 RE: ein Besuch bei Wahrig 2. Teil Quote · reply

Zitat
Nach meinem Verständnis handelt es sich bei b) auch um einen transitiven Gebrauch.



stimmt, das war für mich auch der Grund, hier weiter nachzuforschen. Ich war mir zuerst allerdings nicht ganz sicher, ob aus dem Kontext "die Werktätigen agitieren" die Werktätigen im Aktiv oder im Passiv stehen, folglich meine weiteren Recherchen. Dann wurde mir klar, dass hier wohl die Werktätigen im Passiv gemeint sind.


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linhart Offline




Posts: 2.476

Sun May 13, 2012 10:43 am
#4 RE: ein Besuch bei Wahrig 2. Teil Quote · reply

Nachtrag: "agitieren" ist eigentlich (von der lateinischen Bedeutung her) eine verstärkte Form von "agieren", daher habe ich auch unter "agieren" im UD nachgesehen und dort eine transitive Bedeutung gefunden:

Zitat
agie|ren <sw. V.; hat> [lat. agere = (an)treiben] (bildungsspr.):

1. handeln, tätig sein, wirken:
selbstständig zu a. versuchen;
als Bremser, auf der politischen Bühne, gegen jmdn., mit unlauteren Mitteln a.

2. a) (veraltend) eine bestimmte Rolle (5 a) spielen:
die komische Alte a.;

b) als Schauspieler auftreten:
über 120 Nebendarsteller a. lassen.

3. etw. lebhaft bewegen; gestikulieren:
mit den Händen a.
© Duden - Deutsches Universalwörterbuch, 7. Aufl. Mannheim 2011 [CD-ROM].


Da es sich hier aber um einen veraltenden Gebrauch handelt, würde ich dazu tendieren, AGIERTEM etc. weiterhin als ungültig einzustufen.


Gero Offline




Posts: 2.634

Sun May 13, 2012 10:52 am
#5 RE: ein Besuch bei Wahrig 2. Teil Quote · reply

agiertem, agierter, agiertes - da müsste dann die Turnierwortliste nachgebessert werden - wobei der RD zweifelsfrei nur die Bedeutung von c) im UD erwähnt: fraglich, ob die veraltende Bedeutung von b) dies mit einschliesst. Tendenziell würde ich dir aber zustimmen.


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Bussinchen Offline




Posts: 14

Sun May 13, 2012 12:11 pm
#6 RE: ein Besuch bei Wahrig 2. Teil Quote · reply

Zitat von Gero
Ich war mir zuerst allerdings nicht ganz sicher, ob aus dem Kontext "die Werktätigen agieren" die Werktätigen im Aktiv oder im Passiv stehen, folglich meine weiteren Recherchen. Dann wurde mir klar, dass hier wohl die Werktätigen im Passiv gemeint sind.



Nur schnell ein kleiner Kommentar zur Terminologie:

Der Ausdruck "die Werktätigen agieren" steht grammatisch-formal eindeutig im Aktiv.

Was du meinst, Gero, ist Folgendes:

"Ich war mir zuerst allerdings nicht ganz sicher, ob in dem Kontext 'die Werktätigen agieren' die Werktätigen grammatisch als Subjekt oder Objekt stehen und demgemäß als Agens oder Patiens zu interpretieren sind, folglich meine weiteren Recherchen. Dann wurde mir klar, dass hier wohl 'die Werktätigen' als Patiens gemeint sind."

Siehe hierzu auch http://de.wikipedia.org/wiki/Agens_(Linguistik) und http://de.wikipedia.org/wiki/Patiens.



Wer sich mit den Aspekten und der Bedeutung von Agens und Patiens weiter beschäftigen will, dem empfehle ich die Lektüre des Wikipedia-Artikels zu den Ergativsprachen.


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Bussinchen Offline




Posts: 14

Sun May 13, 2012 12:18 pm
#7 RE: ein Besuch bei Wahrig 2. Teil Quote · reply

Ich finde den UD-Eintrag
2. a) (veraltend) eine bestimmte Rolle (5 a) spielen: die komische Alte a.;
sehr merkwürdig.

Ich würde sagen: "Die komische Alte agiert." im Sinne von "Die komische Alte spielt eine bestimmte Rolle."
Doch das passt nicht von der üblichen Handhabung der Wörterbucheinträge her, wonach es lauten müsste:
2. a) (veraltend) eine bestimmte Rolle (5 a) spielen: die komische Alte agieren;

Aber wie soll man in der Formulierung der Paraphrase eine bestimmte Rolle (5 a) spielen ein Akkusativobjekt unterbringen?

Ehrlich gesagt ist mir dieser UD-Eintrag nicht klar.


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Vektor Offline



Posts: 1.024

Sun May 13, 2012 1:17 pm
#8 RE: ein Besuch bei Wahrig 2. Teil Quote · reply

Vielleicht kann Duden-WSS Klarheit verschaffen, wie "die Werktätigen agitieren" gemeint ist. (Das "ti" wurde in diesem Thread ein paar mal unterschlagen ;-) )

Bei "agieren" würde ich das beispiel in UD 2 a) als "Die Schauspielerin agierte die komische Alte" verstehen im Sinne von "stellte ... dar". Wobei mir eine Verpassivierung* dieses satzes schon sehr merkwürdig erscheinen würde, aber eine Regelung, die das ausschließt, gibt es dann wohl auch nicht.

Es gehört dann eine klare Regel ins Regelwerk, ob Formen, die aus dem RD nicht erkennbar sind und im UD als "veraltet" gekennzeichnet sind, als gültig angesehen werden. Die Passage, dass als "veraltet" gekennzeichnete Begriffe gültig sind, bezieht sich ja erstmal auf den RD. In Bezug auf den UD ist die einheitliche Handhabung das Wichtigste.


Gero Offline




Posts: 2.634

Sun May 13, 2012 1:26 pm
Probs bei dem transitiven Gebrauch von agieren und agitieren Quote · reply

anlässlich des Besuchs bei Wahrig hat sich eine interessante Diskussion entwickelt, bei der es sich wirklich lohnt, sie in einem eigenen Thread fortzuführen. Ich hoffe, dass die Betroffenen mit dem Verschieben der Einträge einverstanden sind


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Gero Offline




Posts: 2.634

Sun May 13, 2012 2:12 pm
#10 RE: ein Besuch bei Wahrig 2. Teil Quote · reply

Zitat
Der Ausdruck "die Werktätigen agieren" steht grammatisch-formal eindeutig im Aktiv.



Nein, ich war mir nicht sicher, ob hier:

die Werktätigen agitieren völlig ohne Sinn

oder

wir müssen die Werktätigen agitieren

gemeint war. Das ging aus dem UD-Telegrammstil zumindest für mich nicht eindeutig hervor. Klärung brachte erst das GWG.

wegen: die komische Alte a.

der UD führt hier agieren nur mit a. auf. Für mein Verständnis kann die Abkürzung a. nur für agieren und nicht agiert stehen, weil sich die Abkürzung doch nur auf den hier zu Grunde liegenden Stichworteintrag beziehen kann. Daher tendiere ich sehr zu der Ansicht, dass der auch für mich ungewöhnliche Kontext durchaus transitiv zu verstehen ist.

Aber Vektors Anmerkungen entsprechen auch meiner Einschätzung: ähnlich wie "GEFIXTE" oder "GEZOCKTE" bedarf der Bedeutungsumfang von Verben einer exakteren Regelung. Deswegen habe ich analog zu den vorstehend genannten Beispielen den adj. Gebrauch von agiert vorerst der UD-Kategorie zugeordnet, womit auch die Übereinstimmung zur Turnierwortliste gewahrt bleibt.


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Vektor Offline



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Sun May 13, 2012 4:14 pm
#11 RE: ein Besuch bei Wahrig 2. Teil Quote · reply

@Gero: Nun sag doch nicht "nein", wenn Bussinchen etwas völlig Richtiges sagt. Sie hat ja verstanden, was du ausdrücken wolltest, aber zurecht darauf hingiesen, dass auch "Wir müssen die Werktätigen agitieren" ein Aktiv-Satz ist, bei dem die Werktätigen jedoch nicht mehr das Subjekt sind ... Der Passivsatz entstünde erst, wenn man die Werktätigen wieder in die Subjektrolle schiebt ("Die Werktätigen müssen agitiert werden.")


Bussinchen Offline




Posts: 14

Sun May 13, 2012 4:57 pm
#12 RE: ein Besuch bei Wahrig 2. Teil Quote · reply



Richtig! Ich weiß genau, was Gero gemeint hatte, nur wenn wir schon grammatische Fachausdrücke verwenden, dann sollten wir diese auch korrekt verwenden. Agens ist nämlich nicht dasselbe wie Aktiv, und Patiens nicht dasselbe wie Passiv. Ich gebe zu, die Termini Agens und Patiens sind weniger geläufig als die Ausdrücke Aktiv und Passiv, die wohl jeder kennt.


PS:
Dass zwischen Agens und Transitivität einerseits bzw. Patiens und Intransitivität andererseits ein Zusammenhang besteht, wird besonders deutlich, wenn man sich mal klarmacht, was eigentlich ein Ergativ und ein Absolutiv ist. Die sogenannten Ergativsprachen sind jedenfalls ein recht faszinierendes Thema, das ich hier jedoch nicht weiter vertiefen will... Es waren halt nur Assoziationen, die ich hatte und die ich euch nicht vorenthalten wollte...


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Gero Offline




Posts: 2.634

Sun May 13, 2012 6:30 pm
#13 RE: ein Besuch bei Wahrig 2. Teil Quote · reply

das NEIN bezog sich nicht auf Bussinchens Aussage, sondern auf mein damaliges Verständnis. Da hab ich mich zugegebenermaßen etwas unglücklich ausgedrückt. Ansonsten habe ich der Aussage von B. nichts hinzuzufügen.


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