You're not registered yet. Click here to register. Credits 
You can register here for free.
This topic has 6 replies
and has been read 310 times
 E
Bussinchen Offline




Posts: 2

Wed Jun 06, 2012 11:39 pm
EMUNDO --> EMUNDAVI Quote · reply

EMUNDAVI --> Es geht um die Frage, ob die Formen des Perfektstammes gültig sein sollen oder nicht.


Im L&S steht:

Zitat von L&S, Glossa.exe
ē-mundo, no perf., ātum, 1, v. a., to clean out, make quite clean (a favorite word of Columella; not in Juv. 14, 67, where the right reading is emendat): bubilia, Col. 2, 15, 7; cf. id. 9, 14, 7; 11, 2, 71: humum, id. 6, 30, 2: pennas gallinae, id. 8, 4, 4: vinum,to purify id. 12, 23, 2; cf. segetes, id. 11, 2, 7 al.—
II. Trop., to cleanse, purify from sin (eccl. Lat.): conscientiam nostram, Vulg. Hebr. 9, 14 et saep.




Im Georges steht:

Zitat
[2414] ē-mundo, āvī, ātum, āre, völlig reinigen, bubilia et ovilia, Col.: segetes, Col.: vinum, Col.: obscena, Sen.: se, ICt.




Im Langenscheidt steht:

Zitat
ē-mundo, 1. (nkl.) gründlich säubern (alqm und alqd) z.B. obscena





Die Einschränkung, dass es angeblich kein Perfekt von diesem Verb gibt, steht also nur im L&S.

In der derzeitigen Arbeitsfassung des latin.dic sind die Formen des Perfektstammes jedoch eingepflegt.

Was machen wir, Linhart? Müssten die Formen EMUNDAVI, EMUNDAVISTI, ..., EMUNDAVERIM, EMUNDAVERAM, EMUNDAVISSEM, EMUNDAVERO usw., die derzeit im latin.dic stehen, also alle gecancelt werden? An sich schade, aber wenn wir uns konsequent ans L&S halten wollen, müssten wir diese Formen von Rechts wegen canceln. Es gibt im Georges und im Langenscheidt nirgends ein Indiz dafür, dass die Angabe im L&S, dass kein Perfekt belegt sei, falsch wäre.

Auch wenn EMUNDAVI nicht belegt ist, so ist diese regelmäßig gebildete Form doch logisch erschlossen und mit Sicherheit korrekt. Wahrscheinlich haben Georges und Langenscheidt diese Form deshalb aufgenommen - im Gegensatz zum L&S.


I OpenSource!
• Scrabble3D Download: Sourceforge.net | • Scrabble3D Help: Wiki | • Scrabble3D News: Twitter | • Scrabble3D Fanship: Facebook
• Scrabble3D in Italia: Sezione Scrabble3D sul Forum della Federazione Italiana Gioco Scrabble


linhart Offline




Posts: 2.463

Thu Jun 07, 2012 6:42 am
#2 RE: EMUNDO --> EMUNDAVI Quote · reply

In deiner Fassung des latin.dic sind diese Formen noch so enthalten, wie sie in der Spellcheckerdatei stehen. Ich habe aber inzwischen im Zuge der Bearbeitung der Neunbuchstaber bei allen diesen Verben die Perfektformen als ungültig markiert, da wir uns ja in erster Linie an L&S halten.

Es gibt auch viele Verben, bei denen auch kein PPP angegeben ist, z.B.:

Zitat von L&S
ab-lacto, āre, 1, v. a.,
to wean (eccl. Lat.).


In diesen Fällen habe ich mich ebenfalls strikt an L&S gehalten, auch wenn im Georges alle Formen angegeben sind:

Zitat von Georges
ab-lacto, āvī, ātum, āre, den Säugling entwöhnen, absetzen, Cassiod. expos. in psalm. 40, 4 u.a. Eccl.



Sollten triftige Gründe dafür sprechen, dass diese Formen doch gültig sind, könnte ich das im Prinzip wieder rückgängig machen. Es würde aber ca. zwei bis drei Stunden Arbeitsaufwand bedeuten, weil das nicht vollautomatisch geht.

Es gibt übrigens Verben, bei denen auch Georges nur die Präsensformen angíbt, z.B.:

Zitat von Georges
dē-sulco, āre, durchfurchen, pflügen, Avien. perieg. 1137: im Bilde, des. cerea prata (= Wachstafeln), Corp. inscr. Lat. 5, 3635.


Bussinchen Offline




Posts: 2

Thu Jun 07, 2012 9:22 am
#3 RE: EMUNDO --> EMUNDAVI Quote · reply

Tja, wir sollten uns vielleicht doch primär an L&S halten. In dem Fall sind diese Formen im Georges wohl nur logisch erschlossen, aber nicht konkret belegt.

Für den Scrabbler ist es natürlich einfacher, logische Formen zu bilden und zu legen, als auswendig zu wissen, was ausgerechnet im L&S an Einschränkungen zu jedem einzelnen Wort steht.
Vgl. Deutsch: Für den Scrabbler ist es einfacher, belegte Formen, die auch im Universalduden stehen, zu legen, als auswendig zu wissen, was nun im Rechtschreibduden angeführt ist und was nicht.

Das ist halt eine Grundsatzentscheidung, die wir getroffen haben oder neu treffen müssen, je nachdem...


I OpenSource!
• Scrabble3D Download: Sourceforge.net | • Scrabble3D Help: Wiki | • Scrabble3D News: Twitter | • Scrabble3D Fanship: Facebook
• Scrabble3D in Italia: Sezione Scrabble3D sul Forum della Federazione Italiana Gioco Scrabble


Bussinchen Offline




Posts: 2

Thu Dec 20, 2012 8:48 pm
#4 RE: EMUNDO --> EMUNDAVI Quote · reply

Im L&S steht:

Zitat von L&S, Glossa.exe
ē-mundo, no perf., ātum, 1, v. a., to clean out, make quite clean (a favorite word of Columella; not in Juv. 14, 67, where the right reading is emendat): bubilia, Col. 2, 15, 7; cf. id. 9, 14, 7; 11, 2, 71: humum, id. 6, 30, 2: pennas gallinae, id. 8, 4, 4: vinum,to purify id. 12, 23, 2; cf. segetes, id. 11, 2, 7 al.
II. Trop., to cleanse, purify from sin (eccl. Lat.): conscientiam nostram, Vulg. Hebr. 9, 14 et saep.




In der Vicifons-Ausgabe von Columellas De re rustica auf http://la.wikisource.org/wiki/De_Re_Rustica lauten die Belege folgendermaßen:

Zitat von Columella, De re rustica 2,15,7 - http://la.wikisource.org/wiki/De_Re_Rustica/Liber_II#XV.
At saxosum facile est expedire lectione lapidum, quorum si magna est abundantia, velut quibusdam substructionibus partes agri sunt occupandae, ut reliquae emundentur; vel in altitudinem sulco depresso lapides obruendi.


Zitat von Columella, De re rustica 9,14,7 - http://la.wikisource.org/wiki/De_Re_Rust...RBO_LABORANTIUM
[7] Verum hoc tempore et usque in autumni aequinoctium decimo quoque die alvi aperiendae et fumigandae sunt. Quod cum sit molestum examinibus, saluberrimum tamen esse convenit. suffitas deinde et aestuantis apes refrigerare oportet, consparsis vacuis partibus alvorum et recentissimi rigoris aqua infusa; deinde si quid ablui non poterit, pinnis aquilae vel etiam cuiuslibet vasti alitis, quae rigorem habent, emundari.


Zitat von Columella, De re rustica 11,2,71 - http://la.wikisource.org/wiki/De_Re_Rustica/Liber_XI#II.
[71] tum et opercula colaque et cetera, sine quibus probe confici mustum non potest, torcularia vero et fora diligenter emundata lotaque et, si res ita exegerit, picata praeparataque habeat ligna, quibus defrutum et sapam decoquat.


Zitat von Columella, De re rustica 11,2,7 - http://la.wikisource.org/wiki/De_Re_Rustica/Liber_XI#II.
[7] Itaque dum hae regelatae secentur, usque in horam secundam vel tertiam poterunt vepres attenuari, ne incremento suo agrum occupent, segetes emundari, acervi virgarum fieri, ligna denique confici, ut tum demum tepenti iam die putatio administretur.


Zitat von Columella, De re rustica 6,30,2 - http://la.wikisource.org/wiki/De_Re_Rustica/Liber_VI#XXIX.
Quod facile evitabimus, si aut stabula roboreis axibus constrata, aut diligenter subinde emundata fuerit humus, et paleae superiectae.


Zitat von Columella, De re rustica 8,4,4 - http://la.wikisource.org/wiki/De_Re_Rust...RIIS_GALLINARUM
[4] Siccus etiam pulvis et cinis, ubicumque cohortem porticus vel tectum protegit, iuxta parietem reponendus est, ut sit quo aves se perfundant. Nam his rebus plumam pinnasque emundant, si modo credimus Ephesio Heraclito, qui ait sues caeno, cohortales aves pulvere lavari.


Zitat von Columella, De re rustica 12,23,2 - http://la.wikisource.org/wiki/De_Re_Rust...M_SCILLITEN.3E.
[2] Quod tamen non amplius diebus quattuordecim a conditura patiendum est: nam oportebit post hunc numerum dierum confestim vinum emundare et, si quid faecis aut labris vasorum aut lateribus inhaesit, eradi ac suffricari et protinus operculis inpositis oblini.
Auf dieser Seite kommt das Wort noch in den folgenden Formen vor: emundatam, emundentur, emundatum, emundanda




Zitat von Vulg. Hebr. 9, 14 auf http://vul.scripturetext.com/hebrews/9.htm
14 quanto magis sanguis Christi qui per Spiritum Sanctum semet ipsum obtulit inmaculatum Deo emundabit conscientiam vestram ab operibus mortuis ad serviendum Deo viventi




Bei Seneca (d.i. die im Georges angegebene Belegstelle):

Zitat von L. ANNAEI SENECAE EPISTULARUM MORALIUM AD LUCILIUM LIBER OCTAVUS auf http://www.thelatinlibrary.com/sen/seneca.ep8.shtml
[20] Nuper in ludo bestiariorum unus e Germanis, cum ad matutina spectacula pararetur, secessit ad exonerandum corpus - nullum aliud illi dabatur sine custode secretum; ibi lignum id quod ad emundanda obscena adhaerente spongia positum est totum in gulam farsit et interclusis faucibus spiritum elisit. Hoc fuit morti contumeliam facere. Ita prorsus, parum munde et parum decenter: quid est stultius quam fastidiose mori?




ICt. = Iuris Consulti --> Es dürfte sich hierbei um den Codex Iustinianus handeln. Laut Wikipedia ist der Codex Iustinianus einer von vier Teilen des später so bezeichneten Corpus iuris civilis. Die im Georges angegebene Stelle habe ich dort aber leider nicht gefunden. Die Suche nach dem String emund hat jedenfalls nichts ergeben, was allerdings auch auf OCR-Fehlern beruhen könnte.
http://archive.org/stream/corpusiurisciv...age/n5/mode/2up



Jedenfalls ist es so, dass sich (zumindest) in den oben angeführten Belegstellen aus dem L&S und dem Georges keine Formen finden, die vom Perfektstamm abgeleitet sind.




[EDIT 21:15 Uhr]

Ich habe eben in einer anderen eingescannten Ausgabe des Corpus Iuris Civilis doch eine Stelle mit dem Verb EMUNDARE gefunden:

http://archive.org/stream/corpusjurisciv...ge/102/mode/2up
Seite 103, rechte Spalte rechts oben, Zeile 9.
Auch hier liegt nur ein Infinitiv Präsens Aktiv vor: EMUNDARE.

Nach dem String emund gesucht habe ich in der OCR-txt-Datei auf http://archive.org/stream/corpusjurisciv...ueuoft_djvu.txt .


I OpenSource!
• Scrabble3D Download: Sourceforge.net | • Scrabble3D Help: Wiki | • Scrabble3D News: Twitter | • Scrabble3D Fanship: Facebook
• Scrabble3D in Italia: Sezione Scrabble3D sul Forum della Federazione Italiana Gioco Scrabble


Bussinchen Offline




Posts: 2

Thu Dec 20, 2012 8:59 pm
#5 RE: EMUNDO --> EMUNDAVI --> Meine Quintessenz Quote · reply

Zitat von linhart im Beitrag #2
[...] Ich habe aber inzwischen im Zuge der Bearbeitung der Neunbuchstaber bei allen diesen Verben die Perfektformen als ungültig markiert, da wir uns ja in erster Linie an L&S halten.
[...]
In diesen Fällen habe ich mich ebenfalls strikt an L&S gehalten, auch wenn im Georges alle Formen angegeben sind:
[...]
Sollten triftige Gründe dafür sprechen, dass diese Formen doch gültig sind, könnte ich das im Prinzip wieder rückgängig machen. [...]



Meine Quintessenz:

Die Belegstellen, die ich überprüfen konnte, weisen tatsächlich nirgends den Perfektstamm auf. Es scheint also so zu sein, dass in der überlieferten Literatur keine Formen des Perfektstammes belegt sind. Möglicherweise hat Georges diese Formen nur logisch erschlossen.

Es gibt somit im Fall EMUNDO, EMUNDARE keine triftigen Gründe, die dafür sprächen, dass diese Formen doch gültig sind. D.h. grammatisch richtig und für einen Lateiner verständlich wären sie garantiert, doch ich gehe mit dir konform, lieber Linh. ex L&S, dass wir uns an die Angaben im L&S halten und die Formen des Perfektstammes EMUNDAVI usw. in Scrabble-Hinsicht für unzulässig erklären und demnach nicht ins latin.dic aufnehmen sollten.


I OpenSource!
• Scrabble3D Download: Sourceforge.net | • Scrabble3D Help: Wiki | • Scrabble3D News: Twitter | • Scrabble3D Fanship: Facebook
• Scrabble3D in Italia: Sezione Scrabble3D sul Forum della Federazione Italiana Gioco Scrabble


linhart Offline




Posts: 2.463

Fri Dec 21, 2012 6:38 am
#6 RE: EMUNDO --> EMUNDAVI --> Meine Quintessenz Quote · reply

Vielen Dank für deine Recherchen!


Bussinchen Offline




Posts: 2

Fri Dec 21, 2012 11:20 am
#7 RE: EMUNDO --> EMUNDAVI --> Meine Quintessenz Quote · reply

Nichts zu danken, lieber Iohannes Salisburgensis!


I OpenSource!
• Scrabble3D Download: Sourceforge.net | • Scrabble3D Help: Wiki | • Scrabble3D News: Twitter | • Scrabble3D Fanship: Facebook
• Scrabble3D in Italia: Sezione Scrabble3D sul Forum della Federazione Italiana Gioco Scrabble


ENYO »»
 Jump  
disconnected Scrabble3D Chat Members online 0
Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen