You're not registered yet. Click here to register. Credits 
You can register here for free.
This topic has 10 replies
and has been read 370 times
 R
linhart Offline




Posts: 2.463

Fri Aug 24, 2012 3:07 pm
RHA Quote · reply

Aus dem Artikel zu Rha geht hervor, dass das auch Rhabarber bedeuten kann und somit gültig ist:

Zitat von L&S
Rha, indecl., = Ρα,
the Wolga, on whose banks grew the radix pontica, Rha ponticum, rhubarb (Rheum Rhaponticum, Linn.), which thence received its name, Amm. 22, 8, 28 (cf. Cels. 5, 23 fin. ).


Dafür spricht auch die Kleinschreibung in folgendem Artikel:

Zitat von L&S
rhacŏma or rhecŏma, ae, f.,
a root, perh. i. q. rha, rhubarb, Plin. 27, 12, 105, § 128.


Das ist doch ein ganz tolles 3-buchstabiges Wort!

Ich schlage vor, rha in die Kategorie 1 zu geben, da die griechische Schreibweise angegeben ist.
(Das mache ich generell so, wenn ich so einen Artikel finde, auch wenn kein Kreuz dabeisteht.)

Anmerkung: Georges kennt auch die Schreibweise RA ohne H, allerdings nur in der Bedeutung "Wolga". In L&S kommt RA nicht vor.


Bussinchen Online




Posts: 11

Fri Aug 24, 2012 4:15 pm
#2 RE: RHA Quote · reply

Das wäre wirklich ein tolles Wort, das du da gefunden hast, Linhart, aber ich will das erst mal etwas genauer untersuchen!

Hier ist die im L&S-Artikel zu rhacŏma bzw. rhecŏma angegebene Pliniusstelle: Plin. 27, 12, 105, § 128 -->





Leider steht dort im textkritischen Apparat nichts zu einer etwaigen Lesart rha.


Auch in einer anderen Ausgabe ohne textkritischen Kommentar steht nur rhacoma:










Im Pape lautet der Eintrag folgendermaßen:

Zitat von Pape, Artikel zu ῥᾶ: http://www.zeno.org/Pape-1880/A/%E1%BF%A5%E1%BE%B6
[829] ῥᾶ, τό, die Wurzel einer Pflanze aus dem Geschlechte Rheum, in welches unser Rhabarber gehört, Diosc.; nach einem Fluß in Pontus benannt, Amm. Marcell. 22, 8, dah. rha Ponticum.




In der pdf-Version des L&S sind die diakritischen Zeichen, das heißt der Akzent und vor allem der Spiritus asper korrekt angegeben; in der Variante von Glossa.exe fallen diese unter den Tisch. Demnach wäre die Schreibung mit rh meines Erachtens die korrekte.






Bevor ich meine Quintessenz poste, möchte ich aber gern noch die Belegstelle Amm. 22, 8, 28 und zum Vergleich auch noch Cels. 5, 23 fin. einsehen. Ich versuche mal, diese Autoren zu finden.


I OpenSource!
• Scrabble3D Download: Sourceforge.net | • Scrabble3D Help: Wiki | • Scrabble3D News: Twitter | • Scrabble3D Fanship: Facebook
• Scrabble3D in Italia: Sezione Scrabble3D sul Forum della Federazione Italiana Gioco Scrabble

Attached pictures:
rha_Plinius.png   rhacoma.png  
Show as slideshow

Bussinchen Online




Posts: 11

Mon Aug 27, 2012 11:09 pm
#3 RE: RHA Quote · reply

Zitat von Bussinchen im Beitrag #2
Bevor ich meine Quintessenz poste, möchte ich aber gern noch die Belegstelle Amm. 22, 8, 28 und zum Vergleich auch noch Cels. 5, 23 fin. einsehen. Ich versuche mal, diese Autoren zu finden.


Bei Amm. 22, 8, 28 handelt es sich um eine Stelle im Werk des spätantiken Geschichtsschreibers Ammianus Marcellinus, von dem ich bisher noch nichts gehört hatte - was eine Bildungslücke ist, die ich eben geschlossen habe. Tatsächlich finden sich seine Texte sogar in der Latin Library. Dort heißt es:

Zitat von Ammianus Marcellinus auf http://www.thelatinlibrary.com/ammianus/22.shtml#8
28. huic Ra vicinus est amnis, in cuius superciliis quaedam vegetabilis eiusdem nominis gignitur radix, proficiens ad usus multiplices medelarum.

Diesem benachbart ist der Strom Ra, an dessen Ufern eine gewisse belebende Wurzel desselben Namens wächst, die nützlich ist bei vielen Heilkuren. (meine eigene wortwörtliche Übersetzung)


Leider steht im textkritischen Apparat nichts, was uns in Bezug auf RHA oder RA weiterbringen würde.





Bei Cels. 5, 23 fin. handelt es sich um eine Stelle aus dem Werk des Aulus Cornelius Celsus, eines der wichtigsten Medizinschriftsteller seiner Zeit - den ich bisher aber leider auch noch nicht kannte.

Und auch hier steht im textkritischen Apparat leider nichts, was uns in Bezug auf RHA oder RA neue Erkenntnisse bringen würde. Genannt wird lediglich die radix Pontica, jedoch ohne Verweis auf RHA oder RA.




-----------------------

Zu Rheum Rhaponticum siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Rhapontik-Rhabarber


I OpenSource!
• Scrabble3D Download: Sourceforge.net | • Scrabble3D Help: Wiki | • Scrabble3D News: Twitter | • Scrabble3D Fanship: Facebook
• Scrabble3D in Italia: Sezione Scrabble3D sul Forum della Federazione Italiana Gioco Scrabble

Attached pictures:
Ra_Ammianus.jpg   radix Pontica_Celsus.jpg  
Show as slideshow

Bussinchen Online




Posts: 11

Tue Aug 28, 2012 1:11 am
#4 RE: RHA Quote · reply

Ja, was soll ich nun zu diesem Wort sagen...


Streng genommmen kann man die Existenz des Wortes RHA (bzw. RA) nur indirekt aus den Texstellen erschließen. Weder bei Plinius noch bei Ammianus noch bei Celsus ist das Wort als solches explizit belegt.

• Bei Plinius ist belegt: rhacŏma oder rhecŏma
• Bei Ammianus ist belegt: Ra als Name des Flusses
• Bei Celsus ist belegt: radix Pontica

Erschließen lässt sich das Wort nur indirekt aufgrund der Erklärung, die wir bei Ammianus lesen:
...Ra amnis, in cuius superciliis quaedam vegetabilis eiusdem nominis gignitur radix...
...der Strom Ra, an dessen Ufern eine gewisse belebende Wurzel desselben Namens wächst...

sowie aufgrund des L&S-Eintrags
rhacŏma or rhecŏma, ae, f., a root, perh. i. q. rha, rhubarb, Plin. 27, 12, 105, § 128.

Weitere lateinische Belegstellen haben wir nicht. Höchstens die im Pape angegebene griechische Belegstelle bei Diosc. könnte uns neue Erkenntnisse bringen.
Ich vermute jedoch, dass bei Dioscor. (Dioskoros?) auch nichts anderes steht, als das, was wir auf dem Screenshot schon sehen:

Im Griechisch-deutschen Wörterbuch beym Lesen der griechischen ..., Band 2, von Johann Gottlob Schneider, finde ich diesen Eintrag:





Es könnte sein, dass wir es hier - zumindest in der lateinischen Literatur - mit einem "Null-legomenon" zu tun haben. Ich habe mal nach "Dioscor." gesucht, auf die Schnelle jedoch nichts gefunden. Es kann sein, dass dieses Wort explizit nur in der griechischen Literatur belegt ist. Das würde dann auch erklären, warum RHA im L&S - im Gegensatz zum Pape - nur in der Bedeutung des Flussnamens aufgeführt ist, und nicht in der allgemeinen Bedeutung von Rhabarber.


------------------------------------


Was machen wir da, Linhart?

Wir könnten natürlich willkürlich festlegen, dass wir Wörter, die im L&S zwar keinen eigenen Stichworteintrag haben, die dafür aber in anderen L&S-Artikeln aufscheinen, ins latin.dic aufnehmen, ungeachtet der Tatsache, dass diese Wörter nicht explizit in der überlieferten Literatur belegt sind. Das wäre dann eine neue Grundsatzentscheidung.


Falls wir das Wort RHA tatsächlich ins latin.dic aufnehmen, dann würde ich es auch in die Kategorie 1 der Gräzismen einpflegen.


I OpenSource!
• Scrabble3D Download: Sourceforge.net | • Scrabble3D Help: Wiki | • Scrabble3D News: Twitter | • Scrabble3D Fanship: Facebook
• Scrabble3D in Italia: Sezione Scrabble3D sul Forum della Federazione Italiana Gioco Scrabble

Attached pictures:
rha.jpg  
Show as slideshow

linhart Offline




Posts: 2.463

Tue Aug 28, 2012 8:20 am
#5 RE: RHA Quote · reply

Nach dem, was wir nun wissen, würde ich RHA als Hapax leg. einstufen. Es kommt ja öfter vor, dass
ein Wort im L&S zwei Markierungen hat, z.B. ein Kreuz und ein Doppelkreuz. Da nehme ich grundsätzlich immer die "höhere" Kategorie.

Ich würde es jedenfalls schon ins latin.dic aufnehmen, weil ja im Artikel zu Rha eindeutig steht, dass es auch die Bedeutung Rhabarber hat.


Bussinchen Online




Posts: 11

Tue Aug 28, 2012 9:36 am
#6 RE: RHA Quote · reply

Ja ok Linhart, dann mach so, wenn du meinst. Wie wir es auch machen, es wird in diesem Fall immer "falsch" sein, d.h. man kann immer Einwände geltend machen, denn ein eindeutiges "Richtig" gibt es ja nicht. Wir müssen mehr oder weniger willkürlich entscheiden... Zwar scheint das Wort in der lateinischen Literatur nicht belegt zu sein, wohl aber in der griechischen, - aber wir können als Begründung für die Aufnahme ins latin.dic angeben, dass rha im L&S im Artikel zu rhacŏma / rhecŏma explizit und in Kleinschreibung genannt wird. Das wäre meiner Meinung nach unser Argument für die Aufnahme von RHA ins latin.dic [1].


Zitat von Bussinchen im Beitrag #4
Wir könnten natürlich willkürlich festlegen, dass wir Wörter, die im L&S zwar keinen eigenen Stichworteintrag haben, die dafür aber in anderen L&S-Artikeln aufscheinen, ins latin.dic aufnehmen, ungeachtet der Tatsache, dass diese Wörter nicht explizit in der überlieferten Literatur belegt sind. Das wäre dann eine neue Grundsatzentscheidung.

Würdest du dann am besten auch noch eine neue Grundsatzentscheidung formulieren, so wie du sie - ausgehend von deiner Arbeit am latin.dic - am liebsten festlegen möchtest?





Fußnote: [1]

Zitat von linhart
Ich würde es jedenfalls schon ins latin.dic aufnehmen, weil ja im Artikel zu Rha eindeutig steht, dass es auch die Bedeutung Rhabarber hat.


Hier könnte man einwenden, dass RHA nur (?) oder vor allem (?) in der festen Verbindung "rha Ponticum" vorkommt und aus diesem Grund dann eben nicht scrabbletauglich wäre. Daher halte ich mein Argument oben für das bessere.


I OpenSource!
• Scrabble3D Download: Sourceforge.net | • Scrabble3D Help: Wiki | • Scrabble3D News: Twitter | • Scrabble3D Fanship: Facebook
• Scrabble3D in Italia: Sezione Scrabble3D sul Forum della Federazione Italiana Gioco Scrabble


linhart Offline




Posts: 2.463

Tue Aug 28, 2012 1:57 pm
#7 RE: RHA Quote · reply

Ich habe schon noch Bedenken gegen eine Grundsatzentscheidung, wie du sie vorschägst. Ich möchte damit noch warten, bis wir wenigstens noch ein oder zwei analoge Fälle gefunden haben.

Meine Bedenken beruhen darauf, dass wir im Deutschen Wörter, die nur in einer Worterklärung, aber nicht als Stichwort auftreten, nicht als gültig anerkennen (vgl. z.B. http://www.scrabble-forum.de/index.php?p...D=1216#post1216 ).

Die Tatsache, dass rha vermutlich nur in der Verbindung "rha ponticum" vorkommt, habe ich zunächst zu wenig beachtet. Sie spricht eigentlich gegen eine Aufnahme. Ich bin bisher so vorgegangen, dass bei Wörterbucheinträgen, die aus zwei fettgedruckten Wörtern bestehen, diese Wörter nicht aufgenommen werden. Das entspricht jedenfalls der deutschen Praxis.

Andererseits kann man eigentlich nicht eindeutig entscheiden, ob rha nur in dieser Verbindung vorkommt, weil es ja im strengen Sinne überhaupt nicht belegt ist. Nur der L&S-Eintrag ist ein Beleg dafür.

Insgesamt tendiere ich jetzt wieder dazu, rha nicht aufzunehmen.


Bussinchen Online




Posts: 11

Tue Aug 28, 2012 4:36 pm
#8 RE: RHA Quote · reply

Zitat von linhart im Beitrag #7
Andererseits kann man eigentlich nicht eindeutig entscheiden, ob rha nur in dieser Verbindung vorkommt, weil es ja im strengen Sinne überhaupt nicht belegt ist. Nur der L&S-Eintrag ist ein Beleg dafür.

Insgesamt tendiere ich jetzt wieder dazu, rha nicht aufzunehmen.


Ursprünglich hatte ich genau diesen Gedankengang, den du darlegst, und ich hätte RHA eigentlich nicht ins latin.dic aufnehmen wollen. Aber zugleich sah ich deinen Enthusiasmus und deine Freude darüber, dass du dieses schöne Wort gefunden hattest, und da dachte ich, wir könnten über meine Argumentation und "meine" Grundsatzentscheidung einen Weg finden, RHA doch aufzunehmen. Im Griechischen scheint ῥᾶ ja auch belegt zu sein. Aber an sich ist das für uns irrelevant, denn wir brauchen lateinische (Fremdwort-)Belege und keine griechischen.

Ich betone nochmals: Als einziges Argument für die Aufnahme von RHA ins latin.dic können wir anführen, was ich in meinem Vorschlag für eine Grundsatzentscheidung gesagt habe. Wenn diese Grundsatzentscheidung aber z.B. den deutschen Regeln widerspricht, und wenn du diese deutschen Regeln gern auch aufs Lateinische übertragen möchtest, dann haben wir kein stichhaltiges Argument mehr für die Aufnahme von RHA. Und dann schließe ich mich deiner Kehrtwendung an und plädiere ebenfalls für die Nichtaufnahme von RHA. Armer Rhabarber...


I OpenSource!
• Scrabble3D Download: Sourceforge.net | • Scrabble3D Help: Wiki | • Scrabble3D News: Twitter | • Scrabble3D Fanship: Facebook
• Scrabble3D in Italia: Sezione Scrabble3D sul Forum della Federazione Italiana Gioco Scrabble


Bussinchen Online




Posts: 11

Tue Aug 28, 2012 4:38 pm
#9 RE: RHA Quote · reply

... und wenn wir RHA nicht aufnehmen, dann brauchen wir uns auch nicht den Kopf zu zerbrechen, welche Beugungsformen wir dann einklopfen sollen...


I OpenSource!
• Scrabble3D Download: Sourceforge.net | • Scrabble3D Help: Wiki | • Scrabble3D News: Twitter | • Scrabble3D Fanship: Facebook
• Scrabble3D in Italia: Sezione Scrabble3D sul Forum della Federazione Italiana Gioco Scrabble


linhart Offline




Posts: 2.463

Tue Aug 28, 2012 4:49 pm
#10 RE: RHA Quote · reply

Die Beugungsformen wären kein Problem, weil in L&S "indecl." dabeisteht.

Trotzdem bin ich jetzt für die Nicht-Aufnahme.


Bussinchen Online




Posts: 11

Tue Aug 28, 2012 5:43 pm
#11 RE: RHA Quote · reply

Zitat von linhart im Beitrag #10
Die Beugungsformen wären kein Problem, weil in L&S "indecl." dabeisteht.

Ach ja eben. Das hatte ich vorhin ganz übersehen.



Zitat von linhart im Beitrag #10
Trotzdem bin ich jetzt für die Nicht-Aufnahme.

Auch ich hätte ein besseres Gefühl, wenn wir RHA nicht aufnehmen.



Hiermit fälle ich im gemeinsamen Einvernehmen mit Linhart folgendes Urteil:

RHA ist ungültig und wird nicht ins latin.dic aufgenommen, und zwar mit folgender Begründung:

• RHA in der Bedeutung "Rhabarber" hat keinen eigenen L&S-Eintrag
• alles deutet darauf hin, dass RHA in der lateinischen Literatur gar nicht belegt ist
• RHA kommt, wenn überhaupt (was wie gesagt äußerst fraglich ist), möglicherweise nur in der festen Verbindung RHA PONTICUM vor und wäre damit nicht scrabbletauglich
• die Bedeutung von RHA lässt sich nur indirekt erschließen aufgrund einer Erklärung im L&S bzw. bei Ammianus Marcellinus


I OpenSource!
• Scrabble3D Download: Sourceforge.net | • Scrabble3D Help: Wiki | • Scrabble3D News: Twitter | • Scrabble3D Fanship: Facebook
• Scrabble3D in Italia: Sezione Scrabble3D sul Forum della Federazione Italiana Gioco Scrabble


«« RUMIS
 Jump  
disconnected Scrabble3D Chat Members online 1
Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen