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 Fragen zur Grammatik
linhart Offline




Posts: 2.463

Thu Jan 17, 2013 6:52 pm
Wie dekliniert man IDEM? Quote · reply

In der Bennett-Grammatik sind bei der Deklination von IDEM drei Sonderformen angegeben, nämlich

IIDEM, ISDEM und IISDEM

( http://www.thelatinlibrary.com/bennett.html#sect87 )

Zwei davon, nämlich IIDEM un IISDEM sind aber in L&S ausgeschlossen, obwohl IISDEM sogar explizit zitiert wird:

Zitat von L&S
īdem, ĕădem, ĭdem (masc. eidem, freq. in MSS. and inscrr.; v. Lachm. ad Lucr. 1, 120; rarely isdem or eisdem; plur. nom. eidem; dat. and abl. eisdem; usu. contr. idem, isdem; not iidem, iisdem; v. Neue, Formenl. 2, 198 sqq.), pron. [from the pronom. root I, whence is, and the demonstr. suff. dem; root of dies, day, time; hence, just, exactly, Corss. Aussp. 2, 855], the same.

I. In gen.: deinde quod nos eadem Asia atque idem iste Mithridates initio belli Asiatici docuit, Cic. de Imp. Pomp. 7, 19: quam (sphaeram) ab eodem Archimede factam posuerat in templo Virtutis Marcellus idem, id. Rep. 1, 14: id, quod eidem Ciceroni placet, Quint. 10, 7, 28: jure erat semper idem vultus (Socratis), Cic. Tusc. 3, 15, 31: idem semper vultus eademque frons, id. Off. 1, 26, 90: tu autem eodem modo omnes causas ages? aut in iisdem causis perpetuum et eundem spiritum sine ulla commutatione obtinebis? id. Or. 31, 110: non quod alia res esset: immo eadem, id. Clu. 29, 80: etiam si verbo differre videbitur, re tamen erit unum et omnibus in causis idem valebit, id. Caecin. 21, 59: ad causas simillimas inter se vel potius easdem, id. Brut. 94, 324. —

(Der gesamte Artikel ist ziemlich lang.)

In der Allen-Greenough-Grammatik ist von diesen drei Formen nur ISDEM angeführt.
( http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/phil...rseusMonographs )

Sollen wir alle drei aufnehmen?


Bussinchen Offline




Posts: 10

Sun Jan 20, 2013 3:17 pm
#2 RE: Wie dekliniert man IDEM? Quote · reply

Beginnen wir am besten mal mit den normalen Beugungsformen von idem, eadem, idem, und zwar gemäß Rubenbauer/Hofmann:



maskulin feminin neutrum
.
Nom. Sg. idem eadem idem
Gen. Sg. eiusdem eiusdem eiusdem
Dat. Sg. eidem eidem eidem
Akk. Sg. eundem eandem idem
Abl. Sg. eodem eadem eodem
.
Nom. Pl. idem (iidem) eaedem eadem
Gen. Pl. eorundem earundem eorundem
Dat. Pl. eisdem (iisdem, isdem) eisdem (iisdem, isdem) eisdem (iisdem, isdem)
Akk. Pl. eosdem easdem eadem
Abl. Pl. eisdem (iisdem, isdem) eisdem (iisdem, isdem) eisdem (iisdem, isdem)


Die Angaben bei Rubenbauer/Hofmann stimmen also mit denen bei Bennett überein.

Schauen wir also mal in die Grammatik von Allen/Greenough:

In der Tabelle ist dort für den Dativ und Ablativ Plural die Nebenform īsdem angegeben, nicht jedoch iisdem, und auch nicht iidem für den Nominativ PLural.

Wenn man bei Allen/Greenough unter der Überschrift idem, the same jedoch auf die kleine Zahl 193 klickt, tut sich ein Spoiler (!) auf. Dort steht als Anmerkung:

Zitat von Allen/Greenough, 193
Īdem is the demonstrative is with the indeclinable suffix -dem.
The masculine īdem is for †isdem; the neuter idem, however, is not for †iddem, but is a relic of an older formation.
A final m of is is changed to n before d: as, eundem for eumdem, etc.
The plural forms īdem, īsdem, are often written iīdem, iīsdem.



Mit anderen Worten:

Die Nebenformen iīdem und iīsdem sind also auch laut Allen/Greenough zulässig; die Nebenform īsdem mit langem ī für den Dativ/Ablativ Plural wird sogar direkt in der Tabelle angegeben und ist somit ebenfalls zulässig; nur die Form †isdem mit kurzem i ist rückerschlossen bzw. veraltet (markiert durch das Kreuz) - doch da die Vokallänge oder -kürze für unsere Scrabble-Belange keine Relevanz hat, ist für uns laut Allen/Greenough auch die Form ISDEM als gültig zu betrachten.


Quintessenz:

Laut allen drei Grammatiken, die uns zur Verfügung stehen - Rubenbauer/Hofmann, Bennett und Allen/Greenough - wären alle drei Nebenformen bzw. alternativen Schreibweisen IIDEM, ISDEM und IISDEM als gültig zu betrachten.


Fortsetzung folgt...


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Bussinchen Offline




Posts: 10

Sun Jan 20, 2013 3:44 pm
#3 RE: Wie dekliniert man IDEM? Quote · reply

Jetzt gehen wir am besten auch noch den gesamten L&S-Artikel systematisch durch und schauen, ob - und wenn ja, wo - die fraglichen Formen mit Belegen angegeben sind.

Hier mein Ergebnis:

(Ich komme also zu demselben Ergebnis wie du, Linhart. Deine im Beitrag #1 farbig markierten Stellen stimmen mit meinen Funden überein. hisdem brauchen wir in diesem Zusammenhang nicht zu berücksichtigen.)

Zitat von L&S, Glossa.exe, http://athirdway.com/glossa/?s=idem

īdem, ĕădem, ĭdem (masc. eidem, freq. in MSS. and inscrr.; v. Lachm. ad Lucr. 1, 120; rarely isdem or eisdem; plur. nom. eidem; dat. and abl. eisdem; usu. contr. idem, isdem; not iidem, iisdem; v. Neue, Formenl. 2, 198 sqq.), pron. [from the pronom. root I, whence is, and the demonstr. suff. dem; root of dies, day, time; hence, just, exactly, Corss. Aussp. 2, 855], the same.
I. In gen.: deinde quod nos eadem Asia atque idem iste Mithridates initio belli Asiatici docuit, Cic. de Imp. Pomp. 7, 19: quam (sphaeram) ab eodem Archimede factam posuerat in templo Virtutis Marcellus idem, id. Rep. 1, 14: id, quod eidem Ciceroni placet, Quint. 10, 7, 28: jure erat semper idem vultus (Socratis), Cic. Tusc. 3, 15, 31: idem semper vultus eademque frons, id. Off. 1, 26, 90: tu autem eodem modo omnes causas ages? aut in iisdem causis perpetuum et eundem spiritum sine ulla commutatione obtinebis? id. Or. 31, 110: non quod alia res esset: immo eadem, id. Clu. 29, 80: etiam si verbo differre videbitur, re tamen erit unum et omnibus in causis idem valebit, id. Caecin. 21, 59: ad causas simillimas inter se vel potius easdem, id. Brut. 94, 324. —
II. In partic., idem is used,
A. When two predicates are referred to the same subject.
1. When the predicates are of the same kind it may often be rendered, at the same time, likewise, also, etc., or = is (ea, id) with quoque, etiam, simul, etc.: cum Academico et eodem rhetore congredi conatus sum, Cic. N. D. 2, 1, 1; cf.: oratio splendida et grandis et eadem in primis faceta, id. Brut. 79, 273: avunculus meus, vir innocentissimus idemque doctissimus, id. N. D. 3, 32, 80: jam M. Marcellus ille quinquies consul totum (auspicium) omisit, idem imperator, idem augur optimus, id. Div. 2, 36, 77: ubi Xenocrates, ubi Aristoteles ista tetigit? hos enim quasi eosdem esse vultis, id. Ac. 2, 44, 136; cf.: viros fortes, magnanimos, eosdem bonos et simplices esse volumus, id. Off. 1, 19, 63: Caninius idem et idem noster cum ad me pervesperi venisset, etc., id. Fam. 9, 2, 1: amicus est tamquam alter idem,a second self id. Lael. 21, 80: ad idem semper exspectandum paratior, id. Off. 2, 15, 53: nam idem velle atque idem nolle, ea demum firma amicitia est, Sall. C. 20, 5; cf.: quos omnes eadem odisse, eadem metuere in unum coeëgit, id. J. 31, 14: Hisdem diebus, for eisdem, Pall. 10, 13: hic finis belli, ... idemque finis regni, Liv. 45, 9, 2; 2, 12, 2: quae ab condita urbe Roma ad captam urbem eandem Romani ... gessere, id. 6, 1, 1: ut pars militum gladiatores, qui e servitio Blaesi erant, pars ceteram ejusdem familiam vincirent, Tac. A. 1, 23: erepta mihi prius eorundem matre, Quint. 6 prooem. 4: fervida aestas, longinqua itinera sola ducis patientia mitigabantur, eodem plura quam gregario milite tolerante, Tac. A. 14, 24.—
2. When the predicates are in contrast with one another it may be rendered, nevertheless, yet, on the contrary : (Epicurus) cum optimam et praestantissimam naturam dei dicat esse, negat idem esse in deo gratiam, Cic. N. D. 1, 43, § 121; cf. Curt. 5, 1, 14.—
B. Esp.
1. Connected or corresp. with the pronouns ego, tu, hic, ille, iste, qui, and with unus : idem ego ille (non enim mihi videor insolenter gloriari, etc.) idem inquam ego recreavi afflictos animos, etc., Cic. Att. 1, 16, 8: ego idem, qui, etc., id. Or. 7, 23; cf.: habitae sunt multae de me contiones ... habuit de eodem me P. Lentulus consul contionem, id. Sest. 50, 107: cedo nunc ejusdem illius inimici mei de me eodem contionem, id. ib. § 108: de me eodem, id. ib. 51, 109: quin tu igitur concedis idem, etc., id. Rep. 1, 39 fin. Mos.; cf.: cognoram te in custodia salutis meae diligentem: eundemque te, etc., id. Att. 4, 1, 1: Sopater quidam fuit, etc. ... huic eidem Sopatro eidem inimici ad C. Verrem ejusdem rei nomen detulerunt, id. Verr. 2, 2, 28, § 68: cum est idem hic Sopater absolutus, id. ib. 2, 2, 29, § 70: hoc idem facere, id. Rep. 1, 35: ab hisce eisdem permotionibus, id. de Or. 1, 12, 53: idem ille tyrannus, id. Rep. 1, 42: in eisdem illis locis, id. Verr. 2, 1, 21, § 56: eandem illam (sphaeram), id. Rep. 1, 14: eum et idem qui consuerunt et idem illud alii desiderent, id. Off. 2, 15 fin. : idem iste Mithridates, id. de Imp. Pomp. 7, 19 (Klotz, Orell., B. and K.; older edd., idem ipse): musici qui erant quondam idem poëtae, id. de Or. 3, 44, 174; cf.: beneficentia, quam eandem benignitatem appellari licet, id. Off. 1, 7, 20: quod idem in ceteris artibus non fit, id. Fin. 3, 7, 24 fin. : exitus quidem omnium unus et idem fuit, id. Div. 2, 47, 97: in qua (causa) omnes sentirent unum atque idem, id. Cat. 4, 7, 14; cf. in an inverted order: ut verset saepe multis modis eandem et unam rem, id. Or. 40, 137: neque ego aliter accepi: intellexi tamen idem, non existimasse te, etc., id. Fam. 9, 15, 3; id. Att. 3, 12, 1; 8, 3, 3.—
2. As a word of comparison, with et, ac, que, ut, qui ( quae, quod ), quam, quasi, cum, or (mostly poet. ) with the dat., the same as, identical with, of the same meaning as, etc.: si quaeratur, idemne sit pertinacia et perseverantia, Cic. Top. 23, 87: videmus fuisse quosdam, qui idem ornate ac graviter, idem versute et subtiliter dicerent, at the same time and as well as, id. Or. 7, 22; cf. id. Sull. 18, 51: imperii nostri terrarumque idem est extremum, id. Prov. Cons. 13, 33; cf. id. Cael. 28, 67: disputationem habitam non quasi narrantes exponimus, sed eisdem fere verbis, ut actum disputatumque est, id. Tusc. 2, 3, 9: idem abeunt, qui venerant, id. Fin. 4, 3, 7: quoniam earum rerum quas ego gessi, non est eadem fortuna atque condicio, quae illorum qui, etc., id. Cat. 3, 12, 27: non quo idem sit servulus quod familia, id. Caecin. 20, 58: qui (servi) et moribus eisdem essent, quibus dominus, et eodem genere ac loco nati, id. Verr. 2, 3, 25, § 62: eandem constituit potestatem quam si, etc., id. Agr. 2, 12, 30: eodem loco res est, quasi ea pecunia legata non esset, id. Leg. 2, 21, 53; cf.: sensu amisso fit idem, quasi natus non esset omnino, id. Lael. 4, 14.—With cum : tibi mecum in eodem est pistrino vivendum, Cic. de Or. 2, 33, 144: hunc eodem mecum patre genitum, etc., Tac. A. 15, 2: in eadem mecum Africa geniti fides, Liv. 30, 12, 15; 28, 28, 14.—With dat. : (Homerus) Sceptra potitus, eadem aliis sopitu' quiete est, Lucr. 3, 1038; cf.: invitum qui servat idem facit occidenti, Hor. A. P. 467; so Ov. M. 13, 50; id. Am. 1, 4, 1 al.: quod non idem illis censuissemus, Cic. Fam. 9, 6, 3; Just. 2, 4, 10: ille eadem nobis juratus in arma, Ov. M. 13, 50.—In neutr. with gen. : si idem nos juris haberemus quod ceteri, Cic. Balb. 12, 29: tibi idem consilii do, quod, etc., id. Fam. 9, 2, 2: omnes qui ubique idem operis efficiunt, Lact. 5, 4, 1: non habet officii lucifer omnis idem, Ov. F. 1, 46.— Advv. : eādem, eodem, v. h. v.


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Bussinchen Offline




Posts: 10

Sun Jan 20, 2013 6:05 pm
#4 RE: Wie dekliniert man IDEM? Quote · reply

Zitat von L&S, Glossa.exe, http://athirdway.com/glossa/?s=idem

īdem, ĕădem, ĭdem (masc. eidem, freq. in MSS. and inscrr.; v. Lachm. ad Lucr. 1, 120; rarely isdem or eisdem; plur. nom. eidem; dat. and abl. eisdem; usu. contr. idem, isdem; not iidem, iisdem; v. Neue, Formenl. 2, 198 sqq.), pron. [from the pronom. root I, whence is, and the demonstr. suff. dem; root of dies, day, time; hence, just, exactly, Corss. Aussp. 2, 855], the same.
I. In gen.: deinde quod nos eadem Asia atque idem iste Mithridates initio belli Asiatici docuit, Cic. de Imp. Pomp. 7, 19: quam (sphaeram) ab eodem Archimede factam posuerat in templo Virtutis Marcellus idem, id. Rep. 1, 14: id, quod eidem Ciceroni placet, Quint. 10, 7, 28: jure erat semper idem vultus (Socratis), Cic. Tusc. 3, 15, 31: idem semper vultus eademque frons, id. Off. 1, 26, 90: tu autem eodem modo omnes causas ages? aut in iisdem causis perpetuum et eundem spiritum sine ulla commutatione obtinebis? id. Or. 31, 110: non quod alia res esset: immo eadem, id. Clu. 29, 80: etiam si verbo differre videbitur, re tamen erit unum et omnibus in causis idem valebit, id. Caecin. 21, 59: ad causas simillimas inter se vel potius easdem, id. Brut. 94, 324. —



Zwei Belege für die Form ISDEM habe ich bei Cicero, De oratore III, gefunden: http://www.thelatinlibrary.com/cicero/oratore3.shtml
Eigentlich hatte ich jedoch nach IISDEM Ausschau gehalten, weil ich eruieren wollte, ob es sich bei IISDEM vielleicht um eine falsche Lesart handeln könnte.

Zitat von Cicero, De Oratore, Liber Tertius, 59, 223 auf http://www.thelatinlibrary.com/cicero/oratore3.shtml
[LIX] [223] is autem oculis gubernatur. Atque in eis omnibus, quae sunt actionis, inest quaedam vis a natura data; qua re etiam hac imperiti, hac vulgus, hac denique barbari maxime commoventur: verba enim neminem movent nisi eum, qui eiusdem linguae societate coniunctus est sententiaeque saepe acutae non acutorum hominum sensus praetervolant: accio quae prae se motum animi fert, omnis movet; isdem enim omnium animi motibus concitantur et eos isdem notis et in aliis agnoscunt et in se ipsi indicant.



Ich merke nun, dass ich das falsche Werk von Cicero eingesehen habe. Es handelt sich bei der Quellenangabe Cic. Or. 31, 110 nicht um "De Oratore", sondern um "Orator":

Zitat von Cicero, Orator 31, 110 auf http://www.thelatinlibrary.com/cicero/orator.shtml
[XXXI] [110] Cum dico me, te, Brute, dico; nam in me quidem iam pridem effectum est quod futurum fuit; tu autem eodem modo omnis causas ages? Aut aliquod causarum genus repudiabis? Aut in isdem causis perpetuum et eundem spiritum sine ulla commutatione obtinebis?


In der Ausgabe der Latin Library wurde für die bei L&S angegebene Textstelle Cic. Or. 31, 110 also nicht die Lesart IISDEM mit zwei I, sondern ISDEM mit einem I gewählt.



In der Orator-Ausgabe von J.E. Sandys, Cambridge, 1885 gibt es auf http://archive.org/stream/admarcumbrutum...e/n242/mode/2up einen textkritischen Apparat, in dem zu lesen ist, dass im Codex A die Lesart ISDEM überliefert ist, während im Text selbst die Lesart EISDEM gewählt wurde, wobei nicht hervorgeht, wo diese Lesart belegt ist oder ob es sich um eine Emendation handelt.

Wir sehen also, dass sich die Latin Library für ISDEM, Sandy hingegen für EISDEM entschieden hat. Allerdings muss ich sagen, dass ich beim Durchsuchen der Texte De Oratore und Orator von Cicero weit mehr Belege für EISDEM gefunden habe als Belege für ISDEM. EISDEM scheint bei Cicero die am meisten verwendete Form zu sein, weshalb es naheläge, die Lesart von Sandys zu übernehmen. Gegen die Lesart EISDEM und für die Lesart ISDEM spräche wohl das Argument der Lectio difficilior. Ob dieses Argument der Lectio difficilior ausgerechnet hier bei der Dativform eines so geläufigen und häufig vorkommenden Pronomens angewendet werden sollte, wage ich stark zu bezweifeln.






Auch in der kommentierten deutschen Schulausgabe von Piderit (Hrsg.), Leipzig, Teubner 1876 ohne textkritischen Apparat wurde an der Stelle Cic. Or. 31, 110 die Lesart EISDEM gewählt.



Fortsetzung folgt...


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linhart Offline




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Sun Jan 20, 2013 6:07 pm
#5 RE: Wie dekliniert man IDEM? Quote · reply

Das ist eine ganz wichtige Entdeckung, das mit den kleinen Zahlen bei Allen-Greenough! Super!
Wahrscheinlich werden wir das noch öfter brauchen.

Alles andere dient dann nur noch der Bestätigung.

Damit ist meine Frage eindeutig geklärt. Vielen Dank!


Bussinchen Offline




Posts: 10

Sun Jan 20, 2013 8:29 pm
#6 RE: Wie dekliniert man IDEM? Quote · reply

Zitat von linhart im Beitrag #5
Das ist eine ganz wichtige Entdeckung, das mit den kleinen Zahlen bei Allen-Greenough! Super!
Wahrscheinlich werden wir das noch öfter brauchen.

Da hast du Recht! Das war wirklich eine nützliche Entdeckung, dass man auf die kleinen Zahlen klicken kann!

Zitat von linhart im Beitrag #5
Alles andere dient dann nur noch der Bestätigung.
Damit ist meine Frage eindeutig geklärt. Vielen Dank!

Aber was meinst du damit:
Ziehst du also bereits das eindeutige Fazit, dass aufgrund der Aussagen unserer drei Grammatiken alle drei Nebenformen gültig sind, egal, was im L&S-Artikel steht?

Ich selbst tendiere ja auch zu dieser Sichtweise. Aber, lieber Linhart, ich wollte - falls möglich - denn doch noch ein paar andere Cicero-Ausgaben mit textkritischem Apparat - konsultieren, auch wenn es sicher noch viel mehr Belege in der Literatur geben mag als die Stelle Cic. Or. 31, 110. Jedenfalls wüsste ich gern, wo, d.h. in welcher Handschrift die Form iisdem belegt ist - bisher haben wir ja nur Ausgaben mit den beiden Lesarten isdem und eisdem bei dieser Cicero-Stelle - und ich möchte vor allem die Formenlehre Band 2 von Neue konsultieren und nachschauen, was dort auf den Seiten 198ff genau steht.

Jedenfalls habe ich bei Cic. Or. 31, 110 in der kommentierten Ausgabe (Hrsg. O. Jahn, Berlin 1869) ohne richtigen textkritischen Apparat auf http://archive.org/stream/cicerosorator0...age/86/mode/2up wieder die Lesart isdem gefunden:






Immerhin gibt es in dieser Ausgabe auf Seite 165ff eine Übersicht der gegen die handschriftliche Überlieferung geänderten Stellen, wo ich gleich mal nachsehe, ob die Stelle Cic. Or. 31, 110 dort genannt wird.
[ich gucke gucke gucke... Momentchen... ]
Doch leider muss ich feststellen, dass dort nichts steht.


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Bussinchen Offline




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Sun Jan 20, 2013 9:11 pm
#7 RE: Wie dekliniert man IDEM? Quote · reply

Auf http://archive.org/stream/mtulliiciceron...ge/n88/mode/2up haben wir endlich eine aus den Lesarten von drei Codices kompilierte Ausgabe, wo uns die fragliche Lesart iisdem, nach der wir ja suchen, vorliegt. Der Herausgeber ist H. Meyer, Leipzig, 1827. Der textkritische Apparat erscheint mir doch etwas kryptisch, da mir nicht 100%ig klar ist, was e om. in Gu. 3 genau bedeuten soll. Die Präposition in steht offenbar im Codex Guelferbytanus tertius. Vielleicht wäre das e ebenfalls zu kursivieren, und dann könnte es bedeuten, dass in allen verwendeten Handschriften (omnes codices) die Präposition "e" aufscheint, während im Codex Gu. 3 die Präposition "in" steht. Insgesamt lässt dieser textkritische Apparat jedoch zu wünschen übrig.

Auf den Seiten 155ff werden unterschiedliche Lesarten der verschiedenen Codices aufgelistet und einander gegenübergestellt. Doch leider finden wir dort nichts zu unserer fraglichen Stelle.



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Bussinchen Offline




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Sun Jan 20, 2013 10:08 pm
#8 RE: Wie dekliniert man IDEM? Quote · reply

Auf http://archive.org/stream/mtulliiciceron...ge/n24/mode/2up hätten wir zwar einen "ordentlichen" textkritischen Apparat, der mir von der Form und Aufmachung her zusagt, doch leider leider steht dort nichts zu unserer fraglichen Stelle mit der hier gewählten Lesart eisdem. Woher kommt das nur, dass die textkritischen Apparate, die wir bisher eingesehen haben, keine ordentlichen Angaben zu unserer fraglichen Beugungsform des Pronomens idem machen?!








Nachdem ich nun die meisten bei archive.org verfügbaren alten Ausgaben von Ciceros Orator eingesehen habe, komme ich zu dem Schluss, dass es müßig ist, dort nach textkritischen Apparaten mit "ordentlichen", d.h. für uns aufschlussreichen Angaben zu den drei Lesarten EISDEM, ISDEM und IISDEM zu suchen. Die Cicero-Stelle Or. 31, 110, die im L&S explizit genannt wird, bringt uns nicht weiter. Alle drei Lesarten haben wir in den Ausgaben gefunden; d.h. alle drei scheinen in irgendwelchen Codices überliefert zu sein; siehe die in meine vorangegangenen Beiträge eingebetteten Bilddateien. Mir erscheint keine der drei Lesarten direkt schlechter oder direkt besser als die andere, wenn ich auch tendenziell die Lesart der laut Schulgrammatik regulären Form eisdem bei dem Klassiker Cicero bevorzugen würde, ungeachtet dessen, dass man dagegen halten könnte, dass es sich dabei um die Lectio facilior handelt. Bei einem so gewöhnlichen Pronomen wie idem, eadem, idem greift dieses Argument m.E. nicht. Aber egal, was ich von den Lesarten dieser Cicero-Stelle halte, so müssen wir zu einem Fazit kommen.


Halten wir daher erst mal fest, dass bei Cicero Orator 31, 110 (der Stelle, die im L&S explizit genannt wird) offensichtlich alle drei Formen EISDEM, ISDEM und IISDEM in den überlieferten Handschriften belegt sind. Dies deute ich zumindest als Indiz dafür, dass die drei Grammatiken Rubenbauer/Hofmann, Bennett und Allen/Greenough richtig liegen, wenn sie alle drei Formen als korrekt anerkennen.


Abgesehen davon halte ich die phonetischen Unterschiede von EISDEM, ISDEM (mit langem I !) und IISDEM für so gering - insbesondere bei schnellerem Sprechen mit Verschleifen der Vokale und vor allem ohne durch einen Knacklaut markierten Hiat zwischen den Vokalen E und I in EISDEM bzw. I und I in IISDEM, den ein deutscher Sprecher in Analogie zu Wörtern wie BE'AMTER oder BE'OBACHTEN automatisch einfügen würde!), dass ich dieses Schwanken bei den Schreibweisen durchaus nachvollziehen kann.


Doch abschließend will ich noch in der Formenlehre, Band 2, von Neue nachsehen, was dort Schönes steht...
Das interessiert mich doch, jetzt, wo ich so richtig neugierig geworden bin!


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Bussinchen Offline




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Mon Jan 21, 2013 2:46 am
#9 RE: Wie dekliniert man IDEM? - Fazit Quote · reply

Friedrich Neue: Formenlehre der lateinischen Sprache, Band 1 und 2.

So, hier haben wir jetzt Neue, Formenl. 2, 198 sqq., auf den im L&S verwiesen wird. Schauen wir uns das mal näher an, was da steht!
(198 ist keine Seitenzahl, wie man meinen könnte, sondern bezeichnet offenbar einen Abschnitt, der sich auf Seite 389 befindet.)

Auf den Seiten 389 (rechts unten) bis 396 (links unten) wird idem, eadem, idem abgehandelt:

http://archive.org/stream/formenlehreder...ge/388/mode/2up ff.

Linhart, vielleicht magst du diese Seiten ja sicherheitshalber auch mal überfliegen. Ich meinerseits komme aufgrund der Lektüre von Neue jedenfalls zu dem Schluss, dass es in den Handschriften Belege für alle drei fraglichen Formen IIDEM, ISDEM und IISDEM gibt, wenn die Form IISDEM auch selten vorkommt (siehe Seite 395, rechts unten). ISDEM ist im Dativ und Ablativ Plural die oder eine gewöhnliche Form (siehe Seite 394, links, zweiter Abschnitt). Die Form IIDEM ist häufig in Handschriften belegt, z.B. bei Cicero (siehe Seite 393, rechts, zweiter Abschnitt).

Priscian hat sich auch über die Formen oder Schreibweisen IIDEM bzw. EIDEM und IISDEM bzw. EISDEM ausgelassen: siehe Neue Seite 391 rechts, §29. Ich verstehe den Priscian-Satz (Prisc. 12, 5, 22 S. 946 (I. 589, 29)) so, dass er meint, dass beide Schreibweisen zulässig sind.


Mein Fazit:

Aufgrund dessen, was ich bei Neue gelesen habe, plädiere ich dafür, dass wir uns den Grammatiken Rubenbauer/Hofmann, Bennett und Allen/Greenough anschließen und die drei Formen IIDEM, ISDEM und IISDEM als gültige Schreibweisen/Nebenformen ins latin.dic einpflegen.





Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was die Herren L&S meinen, wenn sie "not iidem, iisdem" schreiben. Handelt es sich um einen Druckfehler? Ist statt "not" vielleicht etwas anderes gemeint? Aber was? Was soll der Hinweis auf Neue? Neue ist ja eine sehr informative und nützliche Quelle, aber bezieht sich der L&S-Hinweis auf Neue wirklich auf den Vermerk "not iidem, iisdem" ? Linhart, hast du eine Idee, was es damit auf sich haben könnte?!


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linhart Offline




Posts: 2.463

Mon Jan 21, 2013 7:51 am
#10 RE: Wie dekliniert man IDEM? - Fazit Quote · reply

Vielen Dank für deine wie immer äußerst gründliche Recherche!

Alles, was du gefunden hast, bestätigt nicht nur die Annahme, dass die Formen mit II gültig sind, sondern auch, dass wir uns auf unsere Grammatiken verlassen können.

Was das "not iidem, iisdem" betrifft, so verstehe ich es so, dass diese Schreibweisen nach der Ansicht von L&S nicht "richtig" sind, obwohl sie in der Literatur belegt sind. Das ist natürlich problematisch, weil ich im Allgemeinen in solchen Fällen davon ausgehe, dass es sich wirklich um Rechtschreib- oder Abschreib-Fehler handelt und die entsprechenden Wörter als ungültig zu betrachten sind. Aber was sollen wir machen? Wir können einfach nicht in jedem Fall so eine Recherche durchführen.

Meinen Beitrag #5 habe ich übrigens geschrieben, bevor ich deinen fast zeitgleichen Beitrag Nr. 4 gelesen hatte. Da wusste ich noch nicht, dass du noch genauer recherchieren willst.


Bussinchen Offline




Posts: 10

Mon Jan 21, 2013 8:08 am
#11 RE: Wie dekliniert man IDEM? - Fazit Quote · reply

Zitat von linhart im Beitrag #10
Was das "not iidem, iisdem" betrifft, so verstehe ich es so, dass diese Schreibweisen nach der Ansicht von L&S nicht "richtig" sind, obwohl sie in der Literatur belegt sind. Das ist natürlich problematisch, weil ich im Allgemeinen in solchen Fällen davon ausgehe, dass es sich wirklich um Rechtschreib- oder Abschreib-Fehler handelt und die entsprechenden Wörter als ungültig zu betrachten sind. Aber was sollen wir machen? Wir können einfach nicht in jedem Fall so eine Recherche durchführen.


Ja, du hast Recht. Aber hier im Falle dieses sehr geläufigen Pronomens idem, eadem, idem denke ich, können wir getrost von L&S abweichen. Natürlich kann es sein, dass sich aufgrund der Häufigkeit, mit der dieses Wort belegt ist, auch die Abschreibfehler in den Handschriften vervielfachen. Andererseits ist dieser Fall auch aus phonetischen Gründen etwas anders als bei anderen Wörtern. Die Aussprache von ISDEM und IISDEM unterscheidet sich ja wirklich kaum, wenn man die zwei I miteinander verschleift. Dies ist m.E. auch ein Grund dafür, die beiden Schreibweisen als gültig anzuerkennen.

In anderen Fällen - d.h. bei irgendwelchen seltener vorkommenden Wörtern - sollten wir uns, wenn nicht triftige Gründe dagegen sprechen, natürlich schon vornehmlich an L&S halten.



Zitat von linhart im Beitrag #10
Alles, was du gefunden hast, bestätigt nicht nur die Annahme, dass die Formen mit II gültig sind, sondern auch, dass wir uns auf unsere Grammatiken verlassen können.

Das stimmt. Man kann diesen Fall sozusagen als Testfall betrachten! Ich freu mich auch, dass alle drei Grammatiken so einhellig dasselbe wie Neue sagen. Neues Formenlehre ist übrigens wirklich eine Fundgrube (!) bei solchen Fragen.



Zitat von linhart im Beitrag #10
Meinen Beitrag #5 habe ich übrigens geschrieben, bevor ich deinen fast zeitgleichen Beitrag Nr. 4 gelesen hatte. Da wusste ich noch nicht, dass du noch genauer recherchieren willst.

No problem, Linhärtchen!



Zitat von linhart im Beitrag #10
Vielen Dank für deine wie immer äußerst gründliche Recherche!

Du und unser latin.dic, ihr seid es mir immer wert!


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