You're not registered yet. Click here to register. Credits 
You can register here for free.
This topic has 31 replies
and has been read 2.481 times
 S
pages 1 | 2 | 3
linhart Offline




Posts: 2.493

Wed Sep 16, 2009 10:01 am
Scharfes S (Eszett) Quote · reply

Für alle, die einmal mit dem ß Scrabblen wollen, habe ich ein "Wörterbuch" zusammengestellt, bei dem das ß (hoffentlich) richtig verwendet wird. Es beruht auf dem Superdic von Gero unter zusätzlicher Berücksichtigung der 25. Auflage des R-Dudens, enthält aber nur Worte mit bis zu 8 Buchstaben. Zum Experimentieren ist es aber ganz gut geeignet.
Ich habe es mit der Version 3.0.19 ausprobiert, und es funktioniert im Wesentlichen. Man muss natürlich ß als zusätzlichen Buchstaben eingeben. Ich habe dafür ein S weggelassen. Das ß habe ich mit 8 Punkten bewertet.
Bloß die Patternsuche funktioniert mit dem ß nicht.
Viel Spaß! (Oder Spass?)

Attachment:
Deutschß8.zip

Bussinchen Offline




Posts: 17

Wed Sep 16, 2009 12:01 pm
#2 RE: Scharfes S (Eszett) Quote · reply

Hallo Linhart!

Wow! Du hast das Wörterbuch im Hinblick aufs ß bearbeitet! Das ist ja witzig!
Das würde ich gern mal ausprobieren, ist doch ein netter Gag!

Gero, was sagst du dazu? Wollen wir nächstes Mal spaßeshalber eine ß-Partie spielen?!

Bussinchen


Gero Offline




Posts: 2.669

Wed Sep 16, 2009 12:26 pm
#3 RE: Scharfes S (Eszett) Quote · reply

Hans,

allergrößtes Kompliment für diese wirklich innovative Arbeit!

Die armen Schweizer .... !

Das verspricht sehr interessant zu werden!

Nochmals vielen Dank!

Gero


Bussinchen Offline




Posts: 17

Wed Sep 16, 2009 12:30 pm
#4 RE: Scharfes S (Eszett) Quote · reply

Linhart ist dem Duden voraus, ist Mattel voraus; er ist ganz einfach seiner Zeit voraus!
Danke!

Zitat von Gero
Die armen Schweizer .... !



Ja, wirklich!


linhart Offline




Posts: 2.493

Wed Sep 16, 2009 4:46 pm
#5 RE: Scharfes S (Eszett) Quote · reply

Vielen Dank für die Komplimente! Scotty hat allerdings bemerkt, dass in meinem File längere Zeilen "zerstückelt" sind. Ich habe jetzt versucht, diesen Fehler auszumerzen. Beiliegend die neue Version.
Wenn wieder Probleme auftreten, bitte melden!

Attachment:
Deutschß8_02.zip

linhart Offline




Posts: 2.493

Thu Sep 17, 2009 6:05 am
#6 RE: Scharfes S (Eszett) Quote · reply

Mit ß ergeben sich folgende 19 zusätzlichen 2- und 3-buchstabige Wörter:
(Die Erklärungen habe ich im Wesentlichen vom Superdic übernommen, nur bei ROß musste ich eine neue schreiben.)


Äß=VON ESSEN - HIER STRITTIGER KONJ. ICH Äß(E)
ÄßE
AßT=VON ESSEN - IHR AßT
ÄßT=VON ESSEN, KONJUNKTIV ÄßET - HIER MIT E-VERKÜRZUNG 2. PERSON PLURAL
BÜß
EIß=BLUTGESCHWÜR, EITERBEULE
FUß
LÖß=LÖSS, GEOL. KALKHALTIGE ABLAGERUNG DES PLEISTOZÄN
MAß
MÄß=KONJUNKTIV VON MESSEN - ICH MÄß(E)
RAß=SCHARF, GEWÜRZT, ABER AUCH RESOLUT, STRENG UND UNFREUNDLICH
RÄß=SCHARF, GEWÜRZT, ABER AUCH RESOLUT, STRENG UND UNFREUNDLICH
ROß=KEIN PFERD, SONDERN MITTELDEUTSCH FÜR "WABE"
RUß
SAß=ER SAß
SÄß=KONJ. VON SITZEN - ICH SÄß[E]
SOß=VON SOßEN IM SINNE VON SAUCIEREN
SÜß

Nur ein Wort fällt weg:

ÄSS


Vektor Offline



Posts: 1.030

Thu Sep 17, 2009 1:08 pm
#7 RE: Scharfes S (Eszett) Quote · reply

Eine ganze Menge Arbeit, das alles zu durchforsten!!

Zwangsläufig passieren dabei Fehler, hier etwas ganz Tückisches:

> AßET=VERMÖGENSWERT EINES UNTERNEHMENS

stand inmitten der ESSEN-Ableitungen ;-)

Mir stellt sich die Frage, ob neben ASSET, dass auf jeden fall in die Liste gehört, auch AßET richtig ist. canoo verneint; und ich meine, auch sonst wäre die entsprechende Form in analogen Fällen ungültig.

Wenn dem so ist (kann gerade nicht nachsehen, was der R-Duden dazu schreibt), wäre allerdings die Gültigkeit von ABAßET=ABASSET verwunderlich.


Gero Offline




Posts: 2.669

Thu Sep 17, 2009 1:17 pm
#8 RE: Scharfes S (Eszett) Quote · reply

Der e-Einschub im Präteritum starker Verben mit den Endungen –t und –st erfolgt nur nach einem Dentallaut (z. B. du botest, du fochtest, ihr fandet). Wenn in Ausnahmefällen im Duden der e-Einschub im Präteritum explizit als möglich genannt wird (du flog[e]st beim Stichwort fliegen), dann sind auch die Formen ihr flog[e]t oder erweiterte Formen zusammengesetzter Verben zulässig (abfloget).


ABAßET bzw. Aßest sind regelkonform und auch offiziell so beschieden, auch im SD. Obige Regel wird dzt. so ausgelebt, dass bei allen Präteritumendungen der starken Verben die 2. Person Singular auf -est zu -et bei der 2. Person Plural verkürzt werden darf. (z.B. auch schmolzet oder laset: siehe auch SD)

Diese Formen klingen sehr altertümelnd, sind aber m.E. korrekt - zumindest nicht weniger korrekt als stündst oder fändst ...


Vektor Offline



Posts: 1.030

Thu Sep 17, 2009 1:57 pm
#9 RE: Scharfes S (Eszett) Quote · reply

Zählt das "s" denn zu den Dentallauten?
Dann wäre die Entscheidung dem Regelwerk zumindest nachzuvollziehen. Vom Sprachgefühl kommt mit -est bei auf s endendem Stamm sinnig vor ("lasest" statt "last" oder "schmolzest" statt "schmolzet", da man bei letzterem Fall die Endung als solche gar nicht mehr erkennen kann.).
Warum aber GABET* ungültig, LASET, SCHMOLZET und ABASSET aber gültig sein sollen, erscheint mir mit meinem Sprachgefühl nicht erklärbar.


Guest
Posts:

Thu Sep 17, 2009 2:24 pm
#10 RE: Scharfes S (Eszett) Quote · reply

Der e-Einschub im Präteritum starker Verben mit den Endungen –t und –st erfolgt nur nach einem Dentallaut (z. B. du botest, du fochtest, ihr fandet).

Besser verständlich, wenn man den ersten Satz nicht mit kopiert hätte .... hier werden Beispiele mit Nichtdentallauten gebracht. M.E. wäre hier ein Absatz im Regelwerk notwendig gewesen.

Wenn in Ausnahmefällen im Duden der e-Einschub im Präteritum explizit als möglich genannt wird (du flog[e]st beim Stichwort fliegen), dann sind auch die Formen ihr flog[e]t oder erweiterte Formen zusammengesetzter Verben zulässig (abfloget).

GABET ist wohl deswegen ungültig, weil es du gabst und nicht du gabest heißt. Hieße es du gabest, dann griffe die von mir vermutete Interpretation des Schiris. Auffallenderweise gelten alle diese Formen erst seit der Einführung des SD .... vorherige entgegengesetzte Entscheidungen wurden größtenteils korrigiert

Gero


Vektor Offline



Posts: 1.030

Thu Sep 17, 2009 2:30 pm
#11 RE: Scharfes S (Eszett) Quote · reply

bleibt dennoch die Frage, ob das "s" ein Dentallaut ist. Eben ist mir eine Tabelle ber den weg gelaufen, in der es so aussieht, als wäre es so.

Wenn "lasest" explizit erwähnt wird und die Ableitung nur aus dem 2. Abschnitt des Zitats folgt, ist das formal derzeit sicher korrekt. Aber ist der 2. Abschnitt dann auch sprachlich wirklich sinnvoll?

Ob ein direkter Zusammenhang mit dem SD vorliegt, weiß ich nicht. "Laset" war im Januar in Berlin ein Thema, soweit ich mich erinnere ...


linhart Offline




Posts: 2.493

Thu Sep 17, 2009 9:05 pm
#12 RE: Scharfes S (Eszett) Quote · reply

Zu "AßET=VERMÖGENSWERT EINES UNTERNEHMENS":
Ich habe inzwischen ein paar solche und andere Fehler bemerkt und bin dabei, sie auszumerzen. Außerdem ersetze ich auch bei den Worterklärungen SS durch ß, wenn es der Regel entspricht. Ich werde aber noch ein paar Tage brauchen, bis ich durch bin.


Bussinchen Offline




Posts: 17

Fri Sep 18, 2009 12:31 am
#13 RE: Dentallaut ja oder nein Quote · reply

Das /s/ ist kein Dentallaut, denn die Artikulation des deutschen /s/ erfolgt an sich ja nicht, indem die Zunge eine Enge an den Zähnen bildet, auch wenn die Zungenspitze an den unteren Zähnen anliegt. Die Luft strömt vielmehr durch die zwischen dem vorderen Zungenrücken und den Alveolen gebildete Enge und erzeugt dort den /s/-Laut (Alveolen = Zahndamm = "Wulst" des harten Gaumens hinter den oberen Zähnen, der dann weiter hinten in die Wölbung des Gaumendachs, Palatum, übergeht). Somit ist das /s/ ein alveolarer Frikativ (Reibelaut).
Das englische th ist hingegen ein dentaler Frikativ, weil die Zungenspitze an die (oberen) Zähne stößt und genau dort die Enge bildet, durch die die Luft strömt, die den "ti-ejtsch"-Laut erzeugt.

siehe auch http://www.uni-leipzig.de/~siebenh/kurse...honologie03.pdf
und http://www2.uni-jena.de/~x1siad/lehre/epp301007.pdf


linhart Offline




Posts: 2.493

Fri Sep 18, 2009 8:08 am
#14 RE: Dentallaut ja oder nein Quote · reply

Danke, Bussinchen, für diese Klarstellung. Ich habe schon vor Monaten (im Zuge der LASET-Diskussion) darüber gerätselt, was ein Dentallaut ist, denn in Meyers Großem Taschenlexikon sind unter dem Stichwort "Laut" folgende Dentallaute aufgezählt (in Lautschrift): [t, d, n, l, r, ð, θ, s, z]. Es wäre daher wohl das beste, wenn im Scrabble-Reglement auch explizit aufgezählt würde, was dort unter Dentallaut verstanden wird.


Bussinchen Offline




Posts: 17

Fri Sep 18, 2009 1:09 pm
#15 RE: Das /s/ ist kein Dentallaut Quote · reply

Hallo Linhart und hallo alle anderen!

Ich habe mich im Laufe meiner verschiedenen Sprachstudien natürlich auch mit Phonetik beschäftigt, hatte aber aufgrund der hier im Forum laufenden Diskussion bezüglich /s/ extra noch einmal gegoogelt, um nicht aus Versehen oder aus der Eile heraus etwas Falsches ins Forums zu schreiben. Die beiden von mir als Beleg angegebenen Links erachte ich für sehr seriös und absolut glaubwürdig, was man aber andererseits von einem Lexikon wie Meyers Großem Taschenlexikon auch erwarten dürfte. Daher bin ich jetzt etwas verwirrt, und ich versuche, mir zu erklären, wie es dazu kommt, dass Meyers Großes Taschenlexikon laut Aussage von Linhart das /s/ ausgerechnet als Dentallaut definiert. Die eigentliche genaue Artikulationsstelle (oder: der Artikulationsort) des Lautes /s/ im Deutschen ist und bleibt doch alveolar, da gibt es nichts zu rütteln; siehe meine Beschreibung der Lautartikulation in meinem vorigen Forumsbeitrag. Jede/r kann das ja selbst einmal ganz bewusst testen, indem er/sie einmal ein langes /s/ ausspricht und sich dabei auf die Stellung oder Lage der Zunge im Mund und den Luftstrom konzentriert.

Vielleicht schreibt Meyers Großes Lexikon, dass das /s/ ein Dentallaut sei, weil die Zungenspitze bei der Artikulation von /s/ unten an den unteren Zähnen anliegt. Anderereits: Wo soll denn sonst die (wohlgemerkt: als Artikulator nicht aktive!) Zungenspitze hin, wenn der vorderste Teil des Zungenrückens (laminar bis prädorsal) als aktiver Artikulator oben an den Alveolen hinter den oberen Schneidezähnen (Artikulationsort) die Artikulationsenge (Artikulationsart ) bilden soll, durch die die ausgeatmete Luft hindurchströmen soll, um den korrekt artikulierten standarddeutschen Reibelaut (Frikativ) /s/ zu erzeugen? OK, die Zunge ist ein sehr akrobatischer Muskel, der die verschiedensten Verrenkungen mühelos bewerkstelligen kann, aber irgendwo ist dann doch eine anatomisch bedingte Grenze. Wohlgemerkt, wir reden jetzt hier nicht von Leuten, die einen sogenannten Sprachfehler haben, wie z.B. das Lispeln. Beim (im Standarddeutschen nicht korrekten) Lispel-s kann man nämlich sehr wohl von einem Dentallaut sprechen. Lispelt einfach alle mal und konzentriert euch dabei auf die Stellung der Zunge im Mund. Dann merkt ihr genau, was ich meine. Auch das spanische /s/ wird übrigens etwas anders artikuliert als das deutsche. Ich glaube, beim korrekten spanischen /s/ ist es so, dass nicht der vorderste Teil des Zungerückens (laminar), sondern vielmehr die erhobene Zungespitze (Apex > apikal) die alveolare Friktionsenge bildet. Vielleicht kann unser Spanischexperte Grangrau noch etwas dazu sagen. Beim Phonem /s/ gibt es also - wie bei vielen anderen Lauten auch - durchaus mehrere Artikulationsvarianten (Allophone), die sich mit der exakten phonetischen Terminologie jeweils genauestens beschreiben lassen. Was Meyers Großes Taschenlexikon betrifft, würde ich sagen, dass denen einfach der Fehler unterlaufen ist, den nur passiv an der /s/-Artikulation beteiligten Artikulationsort (die an den unteren Schneidezähnen ruhende Zungespitze) als aktiven Artikulationsort darzustellen. (Hoffentlich könnt ihr meiner komplizierten Darstellung immer noch folgen! ) Ich bin mir dessen bewusst, dass es vielleicht anmaßend ist, wenn ich kleines Bussinchen die Richtigkeit von Meyers Großem Taschenlexikon in Frage stelle. Ich tue es aber trotzdem!

Ich finde jedenfalls, die Zusammenfassung der Einführung in die Phonetik/Phonologie auf http://www2.uni-jena.de/~x1siad/lehre/epp301007.pdf ist ausgezeichnet und vor allem wissenschaftlich korrekt. Sie ist meines Erachtens auch sehr gut verständlich - aber vielleicht bin ich selbst da aufgrund meiner Sprachstudien zu sehr vorbelastet, und der Laie findet die Erklärungen vielleicht gar nicht so leicht verständlich wie ich.

Ob meine Ausführungen zur Artikulation des Lautes /s/ euch letztlich weiterbringen in der schwierigen Scrabblediskussion zu LASET u. dgl., das ist natürlich eine andere Sache!


Bussinchen


pages 1 | 2 | 3
 Jump  
disconnected Scrabble3D Chat Members online 0
Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen