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Bussinchen Offline




Posts: 9

Sat Oct 10, 2009 9:20 pm
#1 RE: ... attributiver Gebrauch von ursprünglichen Adverbien auf -weise Quote · reply

Zitat von Gero

Adverben auf die Endung -weise sind heikel, da teilweise der attributive Gebrauch statthaft ist.


(Die blaue Hervorhebung ist von mir:)

Entweder es sind Adjektive, und die können attributiv gebraucht werden, d.h. gebeugt vor dem jeweiligen Substantiv stehen, auf das sie sich beziehen.
Oder es liegt bei diesen Wörtern rein adverbialer Gebrauch vor, und dann kann ja per se nicht gleichzeitig attributiver Gebrauch vorliegen.
Was besagt denn die Bezeichnung "Ad-verb"? => "zum Verb, beim Verb" - wie soll ein Adverb dann bitte adjektivisch gebeugt (!) vor dem zugehörigen (?!) Substantiv stehen?
"Adverb" und "attributiv" schließen sich per se aus.

Spontan würde ich sagen, die Wörter auf -weise sind reine Adverbien und können daher nicht gebeugt werden. Aber, Gero, wenn du ein konkretes Beispiel (oder auch mehrere) angeben kannst, wo du Zweifel hegst, dann diskutiere ich dies gern mit dir.


Vektor Offline



Posts: 1.017

Sat Oct 10, 2009 9:44 pm
#2 RE: ... aus der Arbeit an einem Superdic ... Quote · reply

Die teilweise Verwendung von "teilweise" sollte doch schon Beispiel genug sein ;-)

Ich denke, was Gero sagen will, ist, dass hier ursprüngliche Adverbien auf dem Weg dahin sind, wie ein Adjektiv verwendet zu werden.

Der R-Duden schreibt dazu unter "...weise":

Auch Zusammensetzungen aus Substantiv und »...weise« werden normalerweise adverbiell gebraucht:

- sie wurde probeweise eingestellt
- wir sind schrittweise vorgegangen
- die Verträge wurden teilweise erneuert

Bei Bezug auf ein Substantiv, das ein Geschehen ausdrückt, ist jedoch auch adjektivischer Gebrauch möglich:

- eine probeweise Einstellung
- bei schrittweisem Vorgehen
- nach teilweiser Erneuerung
© Duden - Die deutsche Rechtschreibung, 25. Aufl. Mannheim 2009 [CD-ROM]


Bussinchen Offline




Posts: 9

Sat Oct 10, 2009 10:11 pm
#3 RE: ... attributiver Gebrauch von ursprünglichen Adverbien auf -weise Quote · reply

OK, jetzt sehe ich die Problematik.
Inzwischen hatte ich Stichproben auf Canoonet gemacht, die alle zu dem Ergebnis führten: Adverb, unflektierbar.
Im Duden hatte ich diesen Punkt, den du freundlicherweise (!) zitierst, Vektor, gar nicht auf Anhieb gefunden. Vielen Dank für die konkreten Beispiele.

einstellen > das Einstellen > die Einstellung
vorgehen > das Vorgehen
erneuern > das Erneuern > die Erneuerung

Wie wir sehen, handelt es sich bei diesen Substantiven um reine Verbalsubstantive, also eine Art substantivierte Verben, die dann tatsächlich eine syntagmatische Verbindung mit einem - nun wirklich attributiv gebrauchten und daher gebeugten - ursprünglichen "Ad-verb" eingehen können. Eine komplizierte, merkwürdige und höchst interessante Hybridform von Adverb-Verb einerseits und attributivem Adjektiv und Verbalsubstantiv andererseits!


Bussinchen Offline




Posts: 9

Sat Oct 10, 2009 10:31 pm
#4 RE: ... attributiver Gebrauch von ursprünglichen Adverbien auf -weise Quote · reply

Ich sehe, dass der UD oft (aber eben nicht immer) Angaben hierzu macht, z.B.:
er|satz|wei|se <Adv.>: als Ersatz: Sie erhalten e. eine neue Lieferung; <mit Verbalsubstantiven auch attr.:> eine e. Lieferung.
© Duden - Deutsches Universalwörterbuch, 6. Aufl. Mannheim 2006 [CD-ROM].

Ausgerechnet bei TEILWEISE schweigt der UD allerdings:
teil|wei|se <Adv.>: zum Teil: t. zerstört werden; sie sind t. gefahren und t. zu Fuß gelaufen.
© Duden - Deutsches Universalwörterbuch, 6. Aufl. Mannheim 2006 [CD-ROM].

Unter dem Eintrag zu Gefäßverstopfung findet sich hingegen folgender Hinweis:
Ge|fäß|ver|stop|fung, die: (durch Blutgerinnsel o. Ä. entstandener) [teilweiser] Verschluss eines Blutgefäßes; Embolie, Thrombose.
© Duden - Deutsches Universalwörterbuch, 6. Aufl. Mannheim 2006 [CD-ROM].

Ich dachte, Gero könnte es sich leicht machen und einfach den UD konsultieren.
Aber so einfach und leicht geht es offenbar nicht...


Scotty Offline

Administrator


Posts: 3.600

Sat Oct 10, 2009 10:33 pm
#5 RE: ... aus der Arbeit an einem Superdic ... Quote · reply

Seid ihr sicher, dass die Diskussion hier an der richtigen Stelle geführt wird? (RA = restricted area <> allgemeine Diskussion)


Bussinchen Offline




Posts: 9

Sat Oct 10, 2009 10:38 pm
#6 RE: RA Quote · reply

Nein, es stimmt, dass diese Diskussion eigentlich nicht in diesen Thread gehört.
Ich hatte mich schon gefragt, was denn RA bedeuten soll...


Gero Offline




Posts: 2.613

Sun Oct 11, 2009 1:30 pm
die Crux mit dem attributivem Gebrauch von auf -weise endenden Adverbien Quote · reply

In der Membersektion hat sich im Thread

... aus der Arbeit an einem Superdic ...

eine kleine Diskussion um diese Problematik ergeben, die ich mir erlaubt habe, hierher zu verfrachten.

Ich darf das Einverständnis der Beteiligten hierzu hoffentlich voraussetzen.


Bussinchen Offline




Posts: 9

Sun Oct 11, 2009 1:51 pm
#8 RE: die Crux mit dem attributivem Gebrauch von auf -weise endenden Adverbien Quote · reply

mein Einverständnis:

Klaro!


Gero Offline




Posts: 2.613

Sun Oct 11, 2009 2:07 pm
#9 RE: die Crux mit dem attributivem Gebrauch von auf -weise endenden Adverbien Quote · reply

Dudenband "Richtiges und gutes Deutsch" (siehe auch strittige Wörter trendy ) führt zum Gebrauch der Bildungen mit -weise / -erweise aus:

Die Adverbien, die aus einem Substantiv und -weise gebildet sind, werden oft wie Adjektive attributiv vor Substantiven gebraucht. Als korrekt wird dieser Gebrauch jedoch nur dann angesehen, wenn sich diese Wörter auf Substantive beziehen, die eine Handlung oder einen Vorgang bezeichnen (Nomina Actionis): eine ruckweise Bewegung (zu: sich ruckweise bewegen), nach teilweiser Erneuerung (zu: teilweise erneuern), eine probeweise Einstellung (zu: probeweise einstellen), das schrittweise vorgehen (zu: schrittweise vorgehen).

Nicht korrekt sind dagegen: auszugsweise Urkunde, stückweiser Preis.

Die aus einem Adjektiv und -erweise gebildeten Adverbien können auch vor Nomina Actionis nicht attributiv vor Substantiven verwendet werden: also nicht: das gleicherweise Vorgehen, das klugerweise Verhalten. Aber: Klugerweise verhielt sie sich abwartend.


Meine Crux besteht darin - Bussinchen hat es bereits bei TEILWEISE angemerkt - dass der UD m.E. mit der Angabe des möglichen attributiven Gebrauchs etwas "geschlampt" hat. Bei TONNENWEISE z.B. heißt es:

ton|nen|wei|se <Adv.>: in der Menge, im Gewicht von Tonnen (3): die Kirschen verfaulten t.; <mit Verbalsubstantiven auch attr.:> die t. Vernichtung von Lebensmitteln.

bei PFUNDWEISE heißt es:

pfund|wei|se <Adv.>: in Pfunden [u. damit in großer Menge]: ich könnte Chips p. essen!

Warum die Bevorzugung großer Gewichtseinheiten: bei dem tonnenweisen Verkauf (Verkauf - verkaufen) <-> bei der pfundweisen Abgabe (abgeben - Abgabe)?


Vektor Offline



Posts: 1.017

Sun Oct 11, 2009 2:15 pm
#10 RE: die Crux mit dem attributivem Gebrauch von auf -weise endenden Adverbien Quote · reply

... aber sicher! Ich hab ja auch jetzt noch nicht begriffen, was das mit dem RA uns denn sagen will.

Um zum Inhalt zurückzukommen:
Relativ angebracht fände ich die Regel, die Beugungsformen zuzulassen, wenn entweder RD oder UD (oder meinetwegen gWD) einen Hinweis auf attributiven Gebrauch bieten.

Wenn man den Text im RD allerdings ernst nimmt, wäre der attributive Gebrauch immer dann statthaft, wenn das Wort vor ...weise ein Substantiv ist.
Bei manchen Begriffen wirkt das auch mich allerdings etwas daneben ("eine annäherungsweise Berechnung", "ein andeutungsweises ...").


Gero Offline




Posts: 2.613

Sun Oct 11, 2009 3:01 pm
#11 RE: die Crux mit dem attributivem Gebrauch von auf -weise endenden Adverbien Quote · reply

Vektor:

In Antwort auf:
Wenn man den Text im RD allerdings ernst nimmt, wäre der attributive Gebrauch immer dann statthaft, wenn das Wort vor ...weise ein Substantiv ist.
Bei manchen Begriffen wirkt das auch mich allerdings etwas daneben ("eine annäherungsweise Berechnung", "ein andeutungsweises ...").



So auch bei stückweise.

Lt. "Richtiges und gutes Deutsch" wäre der attributive Gebrauch falsch - lt. RD aber denkbar. STÜCKWEISE wird dzt. im Superdic mit den attributiven Endungen aufgeführt.

Für Melonen ist nur ein stückweiser Verkauf statthaft, die Früchte dürfen zu Verkaufszwecken nicht aufgeteilt werden.

Ich hätte mit diesem Satz keine Schwierigkeiten - aber trügt mich da mein Sprachgefühl?


Bussinchen Offline




Posts: 9

Sun Oct 11, 2009 3:15 pm
#12 RE: die Crux mit dem attributivem Gebrauch von auf -weise endenden Adverbien Quote · reply

Zitat von Vektor
Wenn man den Text im RD allerdings ernst nimmt, wäre der attributive Gebrauch immer dann statthaft, wenn das Wort vor ...weise ein Substantiv ist.


wenn das Wort vor ...weise ein Substantiv ist
vor?!
=> meinst du nicht "nach"?

Theoretisch kann man sich ja grundsätzlich ein Verbalsubstantiv (Nomen actionis) vorstellen, das dann eine syntagmatische Einheit mit dem nunmehr ausnahmsweise adjektivisch gebeugten, attributiv gebrauchten ursprünglichen Adverb auf -weise eingeht.
Theoretisch müssten dann laut Erklärungstext im RD - wie Vektor schon sagte - syntagmatische Beziehungen wie "eine annäherungsweise Berechnung", "eine andeutungsweise Aussage" grundsätzlich als grammatisch korrekt gelten; ob es sich dabei um gute oder schlechte Stilistik handelt, ist eine andere Frage. Nach meinem persönlichen Sprachgefühl (das als Kriterium hier leider nicht maßgebend ist!) klingen diese Fügungen auch für mich sehr gewöhnungsbedürftig - nicht so "eine probeweise Einstellung, die tonnenweise Vernichtung".

Gero schrieb in Anlehnung an den Dudenband "Richtiges und gutes Deutsch" (= RugD-D):
Die aus einem Adjektiv und -erweise gebildeten Adverbien können auch vor Nomina Actionis nicht attributiv vor Substantiven verwendet werden: also nicht: das gleicherweise Vorgehen, das klugerweise Verhalten. Aber: Klugerweise verhielt sie sich abwartend.

Ich vermute mal, dass Geros Arbeit darauf hinauslaufen wird, sämtliche Adverbien zuallererst mit dem UD abzugleichen. Wenn der UD nicht weiterhilft (was wahrscheinlich bei den meisten Adverbien der Fall sein wird), müsste er die Adverbien daraufhin untersuchen, von welcher Wortart sie sich ableiten und nach der RugD-D-Regel verfahren. Wenn das nicht weiterhilft, dann schauen, ob man beim Wortschatz Uni Leipzig fündig wird und vielleicht mal googeln und schauen, ob und wieviele (als seriös einzustufende) Treffer es gibt. Canoonet muss man grundsätzlich außen vor lassen, weil diese Problematik dort überhaupt nicht behandelt wird. Das Einzige, was vielleicht eine kleine Erleichterung darstellen könnte, ist die Canoonet-Auflistung der Wortarten, von denen sich die Adverbien auf -weise jeweils ableiten (siehe http://www.canoo.net/services/Wordformat...fixe/weise.html)
Stichprobenweises () Abfragen der geläufigsten Adverbien "probeweise, schrittweise, tonnenweise, teilweise" führt zu dem Schluss, dass weder das Wörterbuch von Bertelsmann noch der Wahrig auf unsere Problematik eingehen und daher auch nicht weiterhelfen.

Wahrlich eine unbefriedigende Vorgehensweise. (Achtung: "Vorgehensweise" ist hier ausnahmsweise (!) mal kein Adverb! )


Bussinchen Offline




Posts: 9

Sun Oct 11, 2009 3:29 pm
#13 RE: die Crux mit dem attributivem Gebrauch von auf -weise endenden Adverbien Quote · reply

Gero, von welchem Jahr ist dein Duden-Band "Richtiges und gutes Deutsch"?
Wahrscheinlich ist der älter als der neue RD25?

Es könnte sein, dass wir hier Zeugen eines sich derzeit vollziehenden sprachlichen Wandels sind, der sich erst im Anfangsstadium befindet.

Ich spekuliere mal weiter, was die Zukunft bringen könnte:
Es könnte sein, dass vorerst nur einige wenige Adverbien auf -weise als attributives Adjektiv ausschließlich vor Verbalsubstantiven gebraucht werden (heutiger Stand, Beispiel: "schrittweises Vorgehen"). Diese Konstruktion könnte sich im Laufe der Zeit verallgemeinern, sodass allmählich mehrere oder alle Adverbien in dieser syntagmatischen Verbindung vorkommen "annäherungsweise Berechnung, andeutungsweises Verfahren". Der nächste Schritt könnte sein, dass die Verbindung mit anderen Substantiven - d.h. nicht nur Verbalsubstantiven oder Nomina actionis - statthaft wird ("eine probeweise Architektur" und dass auch von Adjektiven abgeleitete Adverbien auf -erweise adjektivisch gebeugt werden dürfen ("ein seltsamerweises Verhalten"). Damit hätte sich dann der Wortartwandel vom reinen Adverb hin zum komplett flektierbaren Adjektiv vollzogen.

Aber das alles steht im Moment noch in den Sternen.
Und: Bedauernswerterweise hilft es dem armen Gero auch nicht weiter bei seiner superdicweisen () Arbeit!


Bussinchen Offline




Posts: 9

Sun Oct 11, 2009 3:30 pm
#14 RE: die Crux mit dem attributivem Gebrauch von auf -weise endenden Adverbien Quote · reply

Mit dem "stückweisen Verkauf" hätte ich auch keine Schwierigkeiten.


Bussinchen Offline




Posts: 9

Sun Oct 11, 2009 3:35 pm
#15 RE: die Crux mit dem attributivem Gebrauch von auf -weise endenden Adverbien Quote · reply

Bisher hat offenbar noch niemand solche Formen beim Schiri abgefragt.
Daher habe ich eben mal drei Formen eingegeben:
TEILWEISER, PROBEWEISEN, TONNENWEISES

Bin schon gespannt auf des Schiedsrichters Sichtweise (...oh! Schon wieder so ein Wort auf -weise!)


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