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 V
Gero Offline




Posts: 2.613

Wed Aug 04, 2010 7:17 am
ich kann hier Beugungen nicht verknusen Quote · reply

Der Abgleich mit dem UD bringt immer wieder Erstaunliches zu Tage, so geschehen beim Eintrag verknusen:

RD:
ver|knu|sen; jmdn. nicht verknusen (ugs. für nicht ausstehen) können

UD:
ver|knu|sen: in der Wendung jmdn., etw. nicht v. können (ugs.; jmdn., etw. nicht leiden können; aus dem Niederd., eigtl. = etw. nicht verdauen können): ich kann diesen Kerl nicht v.

Der Eintrag im GWD ist sinngemäß.

Canoonet kennt verknusen überhaupt nicht und Bertelsmann gibt folgendes zum Besten:

ver|knu|sen [V; nur in der Wendung] jmdn. oder etwas nicht v. können absolut nicht leiden können, nicht ausstehen können [nddt., ”zerquetschen, zermalmen, verdauen“, zu knusen ”quetschen, kneten“]


Um einer Diskussion der Auslegung der UD-Interpretation "in der Wendung" vorzubeugen:

IM UD wird - ähnlich wie bei hochleben - verknusen nicht als Verb klassifiziert. Damit sind Formen wie VERKNUS, VERKNUST, VERKNUSENS oder VERKNUSTEN nicht korrekt. Im Nachhinein muss ich mich durchaus selbstkritisch fragen, wie man hier denn mit einem verbalen Gebrauch vernünftige Sätze bilden kann: VERKNUS mich nicht! Wenn ich dich heute nicht VERKNUSE ... die Schüler VERKNUSTEN ihre Lehrer nicht ... wer VERKNUST mich heute?

Der Scrabble-Duden hat das leider überhaupt nicht gecheckt ... oje!


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Bussinchen Offline




Posts: 9

Wed Aug 04, 2010 11:22 am
#2 RE: ich kann hier Beugungen nicht verknusen Quote · reply

Klar ist verknusen ein Verb, Gero. Egal, ob der UD das extra dazuschreibt oder nicht.

Da es ausschließlich im Infinitiv gebraucht wird, würde ich es eher als defektives*) Verb klassifizieren. Ich selbst habe bisher tatsächlich auch nur den Infinitiv in besagter Wendung gehört, aber keine finiten (konjugierten) Formen.

Du schreibst:
Im Nachhinein muss ich mich durchaus selbstkritisch fragen, wie man hier denn mit einem verbalen Gebrauch vernünftige Sätze bilden kann: VERKNUS mich nicht! Wenn ich dich heute nicht VERKNUSE ... die Schüler VERKNUSTEN ihre Lehrer nicht ... wer VERKNUST mich heute?

Es ist aber verbaler Gebrauch, auch in den von dir konstruierten Beispielen.

Sag besser:
[...]wie man hier denn mit dem Gebrauch finiter/konjugierter/gebeugter Formen vernünftige Sätze bilden kann: VERKNUS mich nicht! Wenn ich dich heute nicht VERKNUSE ... die Schüler VERKNUSTEN ihre Lehrer nicht ... wer VERKNUST mich heute?

Allerdings ist deine Schlussfolgerung das Wichtige, nicht diese kleinen Ungenauigkeiten in der Ausdrucksweise.
Die Quintessenz lautet:

Zitat von Gero
Der Scrabble-Duden hat das leider überhaupt nicht gecheckt ... oje!


... und da schließe ich mich voll und ganz deiner Meinung an! Großes Lob! Bravo Gero!!!
Hervorragend, wie du diese ganzen Sachen entdeckst! Das geht aber nur, wenn man so akribisch arbeitet wie du! Wer macht das schon... Die Scrabble-Dudens jedenfalls nicht...


--------------------------------------------------
*) Defektive Verben sind Verben, die nur in einzelnen Formen gebraucht werden. Sie sind insofern "defekt", als ein "Defizit" bei den Formen zu verzeichnen ist. Im Lateinunterricht paukt man solche defektiven lateinischen Verben gesondert, bei der eigenen Muttersprache halt nicht; das ist das Problem!


Gero Offline




Posts: 2.613

Wed Aug 04, 2010 12:04 pm
#3 RE: ich kann hier Beugungen nicht verknusen Quote · reply

Defektes Verb trifft meines Erachten den Sachverhalt am besten.

Es bleibt aber dabei - der UD klassifiziert verknusen nicht als Verb - im Gegensatz zu anderen defektiven Verben wie z.B. schwanen. Frag mich aber nicht, warum das hier so gehandhabt wird.

Der GD kennt z.B. defektive Adjektive, aber den Terminus defektives Verb hab ich noch nicht finden können. Da lob ich mir doch den französichen "Scrabble-Duden"!


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Gero Offline




Posts: 2.613

Wed Aug 04, 2010 12:08 pm
#4 RE: ich kann hier Beugungen nicht verknusen Quote · reply

Hab das GWD nochmals studiert:

ver|knu|sen: in der Wendung jmdn., etw. nicht v. können (ugs.; jmdn., etw. nicht leiden können; aus dem Niederd., eigtl. = etw. nicht verdauen können; zu einem untergegangenen Verb mit der Bed. zerdrücken, zermalmen [vgl. niederd. knusen, mhd. in: verknüsen = zerreiben, ahd. firknussan = zermalmen]; vgl. Knust): ich kann diesen Kerl nicht v.; Die bösen kleinen Gewohnheiten, die man einfach nicht v. kann (Eltern 2, 1980, 127).


Hier liegt möglicherweise die Begründung. Letztlich ist es eine Frage der Definition - das Ergebnis bleibt gleich.


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Bussinchen Offline




Posts: 9

Wed Aug 04, 2010 12:36 pm
#5 RE: ich kann hier Beugungen nicht verknusen Quote · reply

Ja Gero, so ist es. Mir persönlich ist der Terminus defektives Verb hauptsächlich aus der lateinischen Grammatik geläufig, aber auch in der französichen Grammatik kommt er vor:

Paradebeispiel das Verb gésir - liegen, ruhen, nur noch in wenigen Formen z.B. auf Grabsteinen gebräuchlich, z.B.

Ci-gît [Name] - Hier ruht in Frieden [Name]

So steht beim Verb gésir auch im französischen ODS5, das im Gegensatz zum schlampigen deutschen Scrabble-Duden sehr sehr sorgfältig mit solchen Sachen umgeht:

Zitat von ODS5
gésir v. déf. (gis, gisaient, gisait, gisait, gisant, gisent, gisez, gisiez, gisions, gisons, gît) Être couché.


Seltsam, dass der GD den Terminus angeblich nicht kennt. Alle unpersönlichen Verben und eben auch unser verknusen sind doch nichts anderes als defektive Verben. Ich meinerseits könnte auch mal nachschauen, ob ich fündig werde.

-------------------------

PS:
Leider gibt es noch keinen deutschen Wikipedia-Artikel über defektive Verben, vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/Defective_verb. Ich merke langsam, dass ich mich "großwikierenderweise" an mehreren Stellen in der deutschen Wikipedia einbringen könnte, und mittlerweile habe ich auch nicht die geringste Scheu mehr davor, als aktive Wikipedianerin tätig zu werden. Es ist halt alles eine Frage der Zeit und der Prioritäten... Momentan räume ich aber unserem Projekt und dem dazugehörigen "Scrabble3D-Kleinwikieren" eine bei weitem höhere Priorität ein...


Bussinchen Offline




Posts: 9

Wed Aug 04, 2010 12:55 pm
#6 verknusen = defektives Verb Quote · reply

Es stimmt, im derzeit aktuellen GD wird man übers Sachregister tatsächlich nicht auf Anhieb fündig, was den Terminus "defektiv" betrifft.

In meinem alten GD von 1984 wird der Terminus "Defektivum" hingegen explizit im Sachregister aufgeführt, und zwar übergreifend für alle Wortarten. Es gibt dort unter anderem einen Verweis auf §112:

Zitat GD, 4. Aufl. (1984) §112: Eine andere Untergliederung ergibt sich daraus, dass bestimmte Wörter nur eingeschränkt gebraucht werden können (sog. Defektiva). So gibt es etwa Verben, von denen kein Passiv, Substantive, von denen keine Pluralform gebildet werden kann, und Adjektive mit nur prädikativem bzw. attributivischem Gebrauch.


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