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linhart Offline




Posts: 2.463

Wed Jul 27, 2011 5:11 pm
#1 ICO/ICIO, ICI, ICTUM - ein Wort, für das nur gewisse Formen belegt sind Quote · reply

Hier in diesem Thread diskutieren wir das Wort ICO/ICIO, ICI, ICTUM, für das nur gewisse Formen belegt sind.

Zu dieser Kategorie von Wörtern gehören die in den Schulgrammatiken üblicherweise als defektive Verben bezeichneten Verben (Beispiel: aio, memini), aber auch solche, die in den Schulgrammatiken gar nicht in den Listen der defektiven Verben geführt werden, obwohl es in der überlieferten Literatur für gewisse Formen keine oder wenn überhaupt, dann nur sehr wenige Belege gibt (Beispiel: ico/icio).





ICO bzw. ICIO ist ein gutes Beispiel für ein "defektives" Verb. Im L&S finden wir:

Zitat
ī^cĭo and ī^co ), īci, ictum (forms in use, only
I. pres. icit, iciunt, icere; perf. icit, icisse; pluperf. iceram, iceras; fut. perf. icero; pass. pres. icitur, icimur; perf. ictus est; and part. ictus, a, um; pres. ĭco, Prisc. 886 P.; “but īcit,” Lucr. 3, 160; Plaut. Mil. 2, 2, 50; pres. icio, Gell. 4, 17, 8; Prisc. 877 P.),


Ich frage mich aber, ob wirklich gemeint ist, dass nur genau die angeführten Formen vorkommen bzw. zulässig sind. Z.B. beim Plusquamperfekt sieht es doch so aus, als ob gemeint wäre "iceram, iceras, ... ", also ausgeschrieben "iceram, iceras, icerat, iceramus, iceratis, icerant". Ähnlich scheint es beim "fut. perf." zu sein.
Es geht also um die grundsätzliche Frage, wie wir mit solchen Defektiva umgehen, sofern nicht in einer anerkannten Grammatik die Formen eindeutig aufgezählt sind.


Bussinchen Offline




Posts: 9

Wed Jul 27, 2011 6:54 pm
#2 RE: ico/icio, ici, ictum Quote · reply

Zum speziellen Fall ico, ici, ictum lese ich im Langenscheidt:

Zitat von meinem Langenscheidt Handwörterbuch Lateinisch-Deutsch
In Prosa sind nur die pf.-Formen gebräuchlich, bsd. icit, icisse, iceram, iceras, am häufigsten ictus est u. dgl. u. P.P.P. ictus.



Wie man sieht, weicht der Langenscheidt hier vom L&S ab, denn L&S gibt im Gegensatz um Langenscheidt explizit auch die Formen icit, iciunt, icere an, die ja zum Präsensstamm gehören. So wie ich Langenscheidt interpretiere, so gehe ich davon aus, dass es vereinzelte Belege auch für andere Formen des Perfektstammes als die explizit angegebenen gibt (siehe Ausdrucksweise bsd. = besonders). Das würde bedeuten, dass es das gesamte Paradigma für den Indikativ Plusquamperfekt gibt: iceram, iceras, icerat, iceramus, iceratis, icerant.
Und was ist mit dem Konjunktiv Plusquamperfekt, der z.B nach der Kunjunktion ut im Nebensatz lauten müsste: icissem, icisses, icisset, icissemus, icissetis, icissent? Kein Sterbenswörtchen davon... Außerdem spricht Langenscheidt von Prosa - was ist dann mit dem dichterischen Gebrauch? Sind die anderen Formen dann in der Dichtung häufiger belegt?

Wenn ich mir die Literaturbelege im L&S anschaue, zeigt sich, dass z.B. icerant tatsächlich belegt ist:
Cael. ap. Prisc. p. 886 P.: orsi a foedere quod nobiscum icerant, Tac. 12, 62 --
Ebenso das Partizip Futur: icturus -->
Tac. Agr. 29 : si existunt, qui magnitudinem multum ultra se positam non icturi appetant, reach , attain , Sen. Const. Sap. 3 med. --


Die Rubenbauer/Hofmann-Grammatik führt ico bzw. icio nicht in den Listen der unregelmäßigen Verben auf, und nennt dieses Verb auch nicht bei den defektiven Verben. Mir stellt sich die Frage, wie defektiv icere eigentlich ist.

Ungereimtheiten des L&S: Hier haben wir im L&S jetzt also so einen Fall, wo wir nicht wissen, was die Lexikografen tratsächlich meinen, weil sie sich unklar ausdrücken.

Ich kann auch nicht sagen, wie Langenscheidt das in anderen Fällen handhabt. Ich weiß nicht, ob immer dann, wenn das komplette Paradigma gemeint ist, drei Pünktchen hinter der ersten und zweiten Person angegeben werden. Und selbst wenn ich ein paar solche Fälle finden würde, wo vielleicht Pünktchen verwendet werden, so bin ich mir nicht sicher, ob diese Art der Darstellung konsequent im gesamten Wörterbuch verwendet wird (vgl. Gero und Vektor und dich selbst, Linhart: Ihr wisst genau Bescheid, wie der Duden solche Dinge normalerweise handhabt...).




Ich habe lang hin und herüberlegt, wie wir das handhaben sollen. Nun tendiere ich dazu, der Einfachkeit halber nur die Formen zuzulassen, die explizit im L&S genannt werden, sowohl oben als Ergänzung zum Lemmaeintrag unter der Rubrik forms in use, only als auch in den darauffolgenden Beispielen bzw. Belegen aus der Literatur. So gibt es z.B. auch einen Beleg für das Supin auf -u: ictu.
Beim PPP und beim Partizip Futur würde ich hingegen aufgrund des adjektivischen Charakters dieser Formen (daher ja auch die Bezeichnung Partizip, weil diese Formen sowohl am Adjektiv als auch am Verb "partizipieren", teilhaben, also eine Art Hybrid zwischen Adjektiv und Verb darstellen) sämtliche Adjektivendungen, die in Bezug auf Genus, Numerus und Kasus möglich sind, zulassen.

Im Klartext (Beispiele): iceratis = unzulässig, icerant = zulässig, icerit (3. Person Fut. perf.) = unzulässig, icissem (Konj. Plusqpf:) = unzulässig, ictu (Supin) = zulässig, icturos (Part.Fut. Akk.Pl. mask.)= zulässig, ictarum (PPP Gen.Pl. fem.) = zulässig.

Was hältst du von meinem Vorschlag, Linhart? Wäre das angemessen und vertretbar, auch wenn möglicherweise tatsächlich belegte Plusquamperfektformen solch einer Grundsatzentscheidung zum Opfer fallen würden?
Und wäre diese Vorgehensweise überhaupt mit vertretbarem Aufwand auch auf andere defektive Verben übertragbar?

Da die Lemmaeinträge icio und ico eingeklammert sind und offenbar nur theoretisch denkbare Formen sind, die in der Praxis aber ungebräuchlich sind, könnte man diese ebenfalls für unzulässig erklären. Ich weiß, dass es z.B im Duden auch solche Formen gibt, die nur in einer festen Form in Redewendungen vorkommen. Mir fällt nur gerade kein Beispiel ein. Ich muss Gero mal fragen, wie da die Lemmaeinträge (die Infinitive) gehandhabt werden. Vielleicht könnten wir Geros Vorgehensweise beim Duden aufs Lateinische übertragen.


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linhart Offline




Posts: 2.463

Wed Jul 27, 2011 7:19 pm
#3 RE: ico/icio, ici, ictum Quote · reply

Danke für deine eingehenden Überlegungen! Hier sind meine Anmerkungen dazu:

1. ico und icio ist genauso eingeklammert wie alle anderen angeführten Formen.

2. Es ist natürlich völlig unrealistisch, bei allen Verben in L&S nachzusehen, ob nur gewisse Formen zulässig sind. Ich möchte vorläufig nur die dreibuchstabigen Wörter einigermaßen korrekt zusammenstellen, und da geht es z.B. um die Frage, ob ICE zulässig ist. Nach deinen Ausführungen nehme ich an, das das nicht der Fall ist.

3. Als weitere Vorgangsweise schlage ich vor, dass ich zunächst die Beugungsformen der Spellcheckerlisten übernehme, soweit sie keinen Einfluss auf die zwei- und dreibuchstabigen Wörter haben. Im Zuge der weiteren Arbeit an der Liste werde ich immer dann, wenn mir eine Besonderheit auffällt, diese korrigieren, so gut ich kann. Dabei werde ich mich von deinen Überlegungen leiten lassen.


Bussinchen Offline




Posts: 9

Wed Jul 27, 2011 9:17 pm
#4 RE: ico/icio, ici, ictum Quote · reply

Zitat von linhart
1. ico und icio ist genauso eingeklammert wie alle anderen angeführten Formen.

2. Es ist natürlich völlig unrealistisch, bei allen Verben in L&S nachzusehen, ob nur gewisse Formen zulässig sind. Ich möchte vorläufig nur die dreibuchstabigen Wörter einigermaßen korrekt zusammenstellen, und da geht es z.B. um die Frage, ob ICE zulässig ist. Nach deinen Ausführungen nehme ich an, das das nicht der Fall ist.

3. Als weitere Vorgangsweise schlage ich vor, dass ich zunächst die Beugungsformen der Spellcheckerlisten übernehme, soweit sie keinen Einfluss auf die zwei- und dreibuchstabigen Wörter haben. Im Zuge der weiteren Arbeit an der Liste werde ich immer dann, wenn mir eine Besonderheit auffällt, diese korrigieren, so gut ich kann. Dabei werde ich mich von deinen Überlegungen leiten lassen.


zu 1.:
Dass der Lemmaeintrag ICO mit der dazugehörigen Nebenform ICIO eingeklammert ist, interpretiere ich dahingehend, dass diese beiden theoretisch denkbaren Formen des Präsensstamms eben weitestgehend (aber eben doch nicht 100%ig - denn woher wüsste man sonst, dass es überhaupt eine Haupt- und eine Nebenform gibt?) ungeläufig sind außer den präsentischen Formen icit, iciunt und icere. Dass die anderen Formen auch in Klammern stehen, interpretiere ich als erläuternden Kommentar zum Eintrag (ico und icio) ici, ictum, und auch als Erklärung, warum ico und icio eingeklammert sind.

zu 2.: Selbstverständlich. Das ist ein Unding. Was ICE betrifft - das wäre der Imperativ 2. Person Singular - so halte ich diese Form meinen bisherigen Ausführungen entsprechend in der Tat für unzulässig.

zu 3.:
Sind die defektiven Verben in irgendwelchen unserer Listen als solche gekennzeichnet oder erkennbar? Wir könnten ja z.B. immer dann stutzig werden, wenn irgendwo "only" oder "def." steht oder so.
Was sagt denn der Spellchecker zum Verb ICO/ICIO? Konjugiert er in allen theoretisch denkbaren Formen, ohne Rücksicht auf das, was im L&S steht?


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linhart Offline




Posts: 2.463

Thu Jul 28, 2011 1:53 pm
#5 RE: ico/icio, ici, ictum Quote · reply

Zitat von Bussinchen
zu 3.:
Sind die defektiven Verben in irgendwelchen unserer Listen als solche gekennzeichnet oder erkennbar? Wir könnten ja z.B. immer dann stutzig werden, wenn irgendwo "only" oder "def." steht oder so.
Was sagt denn der Spellchecker zum Verb ICO/ICIO? Konjugiert er in allen theoretisch denkbaren Formen, ohne Rücksicht auf das, was im L&S steht?



Zu ICO/ICIO: Hier lassen die Spellchecker-Listen sämtliche Formen zu. Ich kann aber bei der Generierung der Scrabble-Wortliste einige Formen weglassen, die ich aber natürlich konkret angeben muss.

Nur bei bekannt defektiven Verben wie z.B. AIO ist es so, dass in der Spellchecker-Liste la.dic statt des generellen Konjugationscodes sämtliche erlaubten Formen einzeln aufgezählt sind. (Wobei ich aber noch nicht überprüft habe, ob sich da die verschiedenen Grammatiken immer einig sind.)


Bussinchen Offline




Posts: 9

Thu Jul 28, 2011 2:37 pm
#6 RE: ico/icio, ici, ictum Quote · reply

Ich habe die Beiträge zum Thema ico/icio, ici, ictum aus dem für unsere Grundsatzentscheidungen reservierten Thread herausgeholt und hier in einen eigens dafür angelegten Thread verschoben, wo wir Wörter diskutieren können, für die nicht alle Beugungsformen belegt sind.

/Adminchen


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Bussinchen Offline




Posts: 9

Thu Jul 28, 2011 3:08 pm
#7 RE: ico/icio, ici, ictum Quote · reply

Zitat von linhart
Zu ICO/ICIO: Hier lassen die Spellchecker-Listen sämtliche Formen zu. Ich kann aber bei der Generierung der Scrabble-Wortliste einige Formen weglassen, die ich aber natürlich konkret angeben muss.



Was du tun kannst, ist eine Sache. Aber wie möchtest du persönlich das am liebsten handhaben? Möchtest du hier im Fall von ico/icio, ici, ictum mit vertretbarem Aufwand manuell eingreifen oder würdest du es vorziehen, das komplette Flexionsparadigma des Spellcheckers anzuwenden, mit der Begründung, dass
a) der Aufwand nicht vertretbar ist, und
b) sich weder L&S noch Langenscheidt eindeutig ausdrücken, und
c) ico/icio, ici, ictum im Rubenbauer/Hofmann nicht in der Liste der defektiven Verben geführt wird

Ästhetischer und qualifizierter fände ich es natürlich, wenn du manuell eingreifen und die Formen, die laut L&S weitestgehend ungebräuchlich sind, wenigstens im Falle von ico/icio, ici, ictum weglassen würdest. Vielleicht könntest du dich hierbei an meiner Aussage orientieren, die ich hier gepostet hatte:

Zitat von Bussinchen
Ich habe lang hin und herüberlegt, wie wir das handhaben sollen. Nun tendiere ich dazu, der Einfachkeit halber nur die Formen zuzulassen, die explizit im L&S genannt werden, sowohl oben als Ergänzung zum Lemmaeintrag unter der Rubrik forms in use, only als auch in den darauffolgenden Beispielen bzw. Belegen aus der Literatur. So gibt es z.B. auch einen Beleg für das Supin auf -u: ictu.
Beim PPP und beim Partizip Futur würde ich hingegen aufgrund des adjektivischen Charakters dieser Formen (daher ja auch die Bezeichnung Partizip, weil diese Formen sowohl am Adjektiv als auch am Verb "partizipieren", teilhaben, also eine Art Hybrid zwischen Adjektiv und Verb darstellen) sämtliche Adjektivendungen, die in Bezug auf Genus, Numerus und Kasus möglich sind, zulassen.

Im Klartext (Beispiele):

iceratis = unzulässig,
icerant = zulässig,
icerit (3. Person Fut. perf.) = unzulässig,
icissem (Konj. Plusqpf:) = unzulässig,
ictu (Supin) = zulässig,
icturos (Part.Fut. Akk.Pl. mask.)= zulässig,
ictarum (PPP Gen.Pl. fem.) = zulässig.



Was meinst du dazu? Letztlich hängt die Listen-Generierung nur an dir, d.h. du hast die Arbeit...


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Bussinchen Offline




Posts: 9

Fri Aug 12, 2011 3:10 am
#8 RE: ico/icio, ici, ictum Quote · reply

Wie verbleiben wir nun mit ico/icio, ici, ictum


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linhart Offline




Posts: 2.463

Fri Aug 12, 2011 7:19 am
#9 RE: ico/icio, ici, ictum Quote · reply

Ich möchte nach bestem Wissen und nach meinen Möglichkeiten alle nicht gültigen Formen weglassen.

Ich habe vor, bei ICIO so wie bei den anderen defektiven Wörtern vorzugehen. D.h. ich werde nur die explizit angeführten Formen in die Liste eintragen, nur beim PPP gebe ich den Deklinationscode für Adjektiva dazu (inklusive Supinum ICTU).

Natürlich hoffe ich sehr, dass es nur ganz wenige Wörter gibt, die so wie ICIO behandelt werden müssen.


Bussinchen Offline




Posts: 9

Sat Aug 13, 2011 3:20 am
#10 RE: ico/icio, ici, ictum Quote · reply

Dann mach es mal so, Linhart.

-------------------------

Aber:

ICIO und ICO sind zulässig laut Grundsatzentscheidung: Lemmatisierte Einträge von Wortformen, die als solche ungebräuchlich waren.

ICI, ICTUM

Nicht nur fürs PPP, sondern auch fürs Partizip Futur müsstest du den Code für die Adjektivdeklination eingeben.

Supin auf -u: ICTU.

Ansonsten zulässig alle Formen, die explizit im Artikel unter I, unter I Lit. A. B. C., sowie unter II A. B. und C. angegeben sind.

Alle anderen Formen sind unzulässig.

---------------------------

Hattest du es dir so gedacht, Linhart?


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linhart Offline




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Sat Aug 13, 2011 1:53 pm
#11 RE: ico/icio, ici, ictum Quote · reply

Ja, so habe ich es mir vorgestellt.

In meiner Liste stehen jetzt folgende Formen:

icio
ico
ici
icit
iciunt
icere
icisse
iceram
iceras
icero
icitur
icimur
ictum/S

Der Code S beinhaltet alle Adjektiv-Formen von ictus und icturus, sowie das Supinum ictu.


Bussinchen Offline




Posts: 9

Sat Aug 13, 2011 2:40 pm
#12 RE: ico/icio, ici, ictum Quote · reply

Prima, sieht so weit gut aus, aber pflegst du bitte noch händisch die gemäß den im L&S angeführten Belegstellen zulässige Form ICERANT (Beleg bei Tacitus) ein? (siehe die von mir im L&S-Artikel zu ICIO fett markierten Formen):

Zitat von L&S
īcĭo and ī^co), īci, ictum (forms in use, only
I. pres. icit, iciunt, icere; perf. icit, icisse; pluperf. iceram, iceras; fut. perf. icero; pass. pres. icitur, icimur; perf. ictus est; and part. ictus, a, um; pres. ĭco, Prisc. 886 P.; but īcit, Lucr. 3, 160; Plaut. Mil. 2, 2, 50; pres. icio, Gell. 4, 17, 8; Prisc. 877 P.), 3, v. a. Gr. ιπιπτομαι, to injure; ιψ, a worm; ικρια, scaffolding; cf. ικαροσενιπη, to strike, hit, smite, stab, sting (cf.: ferio, percutio, verbero, pulso).
I. Lit. (rare but class.).
A. In gen.: exim corpus propellit et icit, Lucr. 3, 160: unde icimur ictu, id. 4, 1050: femur, Plaut. Truc. 2, 7, 42: caput telis (musca), Cat. 116, 4: vidulum fuscinā, Plaut. Fragm. ap. Non. 124, 1: cum Ptolemaeus in proelio telo venenato ictus esset, Cic. Div. 2, 66, 135; cf.: lapide ictus, Caes. B. C. 3, 22, 2: ibi in turba ictus Remus, cecidit, Liv. 1, 7, 2: velut ictus ab Hercule Cacus, Juv. 5, 125.—
B. Esp. of lightning, etc., to strike : cum Summanus e caelo ictus esset, Cic. Div. 1, 10, 16: ictae limen domus, Ov. Tr. 5, 4, 34: fulmine laurus sola non icitur, Plin. 15, 30, 40, § 134; cf.: fulmen lauri fruticem non icit, id. 2, 55, 56, § 146; so in a figure, of a thunderbolt: ut vos iisdem ignibus circumsaepti me primum ictum pro vobis et fumantem videretis, Cic. Har. Resp. 21, 45; cf.: exin candida se radiis dedit icta foras lux (i. e. Aurora), struck with rays, irradiated, Enn. ap. Cic. Div. 1, 48, 107 (Ann. v. 93 Vahl.).—
C. With a homogeneous object: Icere colaphum, to give a box on the ear : hei, colaphum icit, Plaut. Pers. 5, 2, 65.—
II. Trop.
A. In partic., icere foedus, like ferire and percutere foedus (v. ferio and percutio, I. B. fin. ), to make a covenant or league : foedus, quod meo sanguine in pactione provinciarum iceras, frangere noluisti, Cic. Pis. 12, 28: cum Gaditanis foedus icisse dicitur, id. Balb. 15, 34; Cael. ap. Prisc. p. 886 P.: orsi a foedere quod nobiscum icerant, Tac. 12, 62—
B. (Perh. not ante - Aug.) Desideriis icta fidelibus Quaerit patria Caesarem, smitten, tormented, Hor. C. 4, 5, 15: novā re consules icti,disturbed Liv. 27, 9, 8; cf. id. 34, 17, 5: conscientiā ictus, id. 33, 28, 1: metu icta, id. 1, 16 et saep.: haud secus quam pestifero sidere icti pavebant,panic - stricken id. 8, 9, 12: domestico vulnere ictus,by family affliction Tac. Agr. 29: si existunt, qui magnitudinem multum ultra se positam non icturi appetant,reachattain Sen. Const. Sap. 3 med. —
C. Poet. : saltat Milonius, ut semel icto Accessit fervor capiti numerusque lucernis,smitten with winetipsy Hor. S. 2, 1, 25.



Dann würde die Liste lauten:
icio
ico
ici
icit
iciunt
icere
icisse
iceram
iceras
icerant
icero
icitur
icimur
ictum/S


Der Code S beinhaltet alle Adjektiv-Formen von ictus und icturus, sowie das Supinum ictu.


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linhart Offline




Posts: 2.463

Wed Aug 17, 2011 7:20 am
#13 RE: ico/icio, ici, ictum Quote · reply

Danke! Ich habe icerant eingefügt.


Bussinchen Offline




Posts: 9

Wed Aug 17, 2011 8:11 am
#14 RE: ico/icio, ici, ictum Quote · reply

Tack själv - wie der Schwede sagen würde! -->


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