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linhart Offline




Posts: 2.493

Mon Jul 25, 2011 8:15 am
#1 MYS Quote · reply

Phantastisch, aber ich glaube, du musst aufpassen, dass du nicht zu weit vom Weg abweichst ...

Hier ist mein nächstes Problem: Wie dekliniert man im Lateinischen das aus dem Griechischen kommende Wort MYS?
L&S: mys, myos, m., = mus, a sea-mussel , Plin. 32, 11, 53, § 149; 9, 35, 56, § 115.

Die Spellchecker-Listen liefern folgende Formen: MYOS, MYIS, MY, MYE, MYM, MYN.

Das WST kennt MYS überhaupt nicht.

In den Latein-Grammatiken habe ich diesbezüglich nichts gefunden, oder besser gesagt: Ich verstehe nicht alles, was dort über griechische Wörter steht.


Bussinchen Online




Posts: 17

Mon Jul 25, 2011 12:43 pm
#2 RE: MYS Quote · reply

zu HIN: Nun, lieber Linhart, solche Ausschweifungen gehören für mich zu meiner "Spielwiese" dazu! Ich "schwelge" gern, hatte einfach meinen Spaß daran und war froh, die hervorragende Bibel-Webseite http://www.biblos.com/ gefunden und auch gleich ausprobiert zu haben. Und ich wollte dir und den Lesern dieses Forums das, was ich Interessantes zum Wort HIN gefunden hatte, dann auch nicht vorenthalten. ;-)



Doch nun gehen wir über zur Tagesordnung: MYS, MYOS (a sea-mussel).




Eintrag MYS im L&S


MYS

Dieses Wort müsste meines Wissens und nach eingehender Konsultation der beiden altgriechischen Grammatiken Ars Graeca und Organon, in deren Besitz ich bin, zur 3. Deklination der Stämme auf -ῦ (langes Ypsilon) gehören.

Das Deklinationsschema von MYS, das dann dem Paradigma von ἰχθῦς (ichthýs, der Fisch) entspräche, würde dann im Griechischen wie folgt lauten
(nebenbei bemerkt: es gibt im Altgriechischen keinen Ablativ):


Singular: Plural:

Nom. μῦς μύες
Gen. μύος μύων
Dat. μύϊ μύσι(ν)
Akk. μύον μῦς
Vok. μῦ μύες


Transliteriert ins Lateinische ergäben sich für MYS dann folgende zulässige Beugungsformen:

Singular: MYS MYOS MYI MYON MY
Plural: MYES MYON MYSI(N) MYS MYES

Das ergibt in Scrabble-Hinsicht folgende Formen:

MY
MYI
MYS
MYES
MYON
MYOS
MYSI
MYSIN


...wobei man natürlich nicht weiß, ob alle diese Formen auch in der lateinischen Literatur belegt sind.
Wie sollen wir da verfahren?





Weitere Ausschweifungen in Bussinchen-Art sind bei dieser Muschel nicht notwendig...


...das lateinischen Wort MUS (Maus) und das griechische Fremdwort MYS die gleiche Etymologie haben.

Muskel

Die im Deutschen seit dem Anfang des 18. Jahrhunderts bezeugte Bezeichnung der fleischigen Teile des tierischen oder menschlichen Körpers, die durch Zusammenziehung und Erschlaffung Bewegung vermitteln, ist aus lateinisch musculus „Muskel” entlehnt. Dies ist eine Verkleinerungsbildung zu lateinisch mus „Maus” und bedeutet demnach eigentlich „Mäuschen”.
Die Bedeutungsübertragung des Wortes, die vielleicht auf einem Vergleich der unter der Haut zuckenden Muskeln mit einer laufenden Maus beruht, findet sich entsprechend auch in anderen Sprachen. Vergleiche z. B. griechisch mys „Maus; Muskel” und deutsch „Maus” im Sinne von „Muskel an Arm und Fuß” (schon althochdeutsch), insbesondere „Muskelballen des Daumens”. Lateinisch musculus wurde auch in der Bedeutung „Miesmuschel” gebraucht; in diesem Sinne ist es die Quelle für unser Lehnwort „Muschel”.

Aus: Duden – Das Herkunftswörterbuch. Mannheim 2007.

Quelle: http://www.duden.de/newsletter/duden-newsletter-vom-01-06-07



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Bussinchen Online




Posts: 17

Mon Jul 25, 2011 1:56 pm
#3 RE: MYS Quote · reply

Zitat von linhart
Hier ist mein nächstes Problem: Wie dekliniert man im Lateinischen das aus dem Griechischen kommende Wort MYS?
L&S: mys, myos, m., = mus, a sea-mussel , Plin. 32, 11, 53, § 149; 9, 35, 56, § 115.

Die Spellchecker-Listen liefern folgende Formen: MYOS, MYIS, MY, MYE, MYM, MYN.


Nun stellt sich die Frage, wie es in den Spellchecker-Listen zu den Formen MYIS, MYE, MYM, MYN kommt.
Im Moment kann ich mir diese Formen nicht erklären. Ich muss mal überlegen, wie man dieses Problem anpacken könnte.

Vielleicht mal bei unserem Freund Plinius nachgucken, was der dazu sagt?


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Mon Jul 25, 2011 2:31 pm
#4 RE: MYS Quote · reply

Es ist seltsam, dass man auf der Perseus-Seite bei Plinius, Naturalis Historia, Buch XXXII, Kap. 11, das Wort MYS (oder Flexionsformen davon), gar nicht findet.

Ich habe hier nachgesehen: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text...%3Achapter%3D11

Die Verlinkungen des Stichworteintrags MYS im L&S auf http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text...%3Aentry%3Dmys1 zielen ebenfalls ins Leere.

Im Moment komme ich auf der Perseus-Seite, glaube ich, nicht weiter.


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Mon Jul 25, 2011 2:40 pm
#5 RE: MYS Quote · reply

Zitat von linhart
Die Spellchecker-Listen liefern folgende Formen: MYOS, MYIS, MY, MYE, MYM, MYN.



Könnte es sein, dass in den Spellchecker-Listen zumindest bei den Formen MYIS, MYM der hier nicht anwendbare, weil völlig falsche Deklinationstypus des einsilbigen lateinischen Wortes VIS (die Kraft, Stärke) pauschal zugrunde gelegt wird?

vis, (Gen. und Dat. fehlt: defektiv) vim, vi
vires, virium, viribus, vires, viribus

Im Moment kann ich mir die Formen MYIS und MYM nicht erklären, aber auch mit MYE und MYN kann ich nichts anfangen. Ich muss mal überlegen, wie man dieses Problem anpacken könnte.

Vielleicht mal bei unserem Freund Plinius nachgucken, was der dazu sagt?

----------------

Wenn ich keine anständigen Belege für MYIS, MYE, MYM und MYN finde, würde ich dazu tendieren, diese Formen für unzulässig zu erklären.

Aber noch ist es nicht so weit.


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linhart Offline




Posts: 2.493

Mon Jul 25, 2011 3:31 pm
#6 RE: MYS Quote · reply

Also eines kann ich mit ziemlicher Sicherheit ausschließen, nämlich dass die Deklinationsendungen von MYS etwas mit VIS zu tun haben. In der Spellcheckerliste der Endungen (la.aff) gibt es einfach eine Deklinationstabelle für Wörter, welche auf -ys enden und mit dem Code m versehen sind. Diese Tabelle schaut im Wesentlichen so aus:

ys
yos
yis
ym
yn
ye
y

Ich weiß natürlich nicht, wie sie zustande gekommen ist. Interessant ist aber vielleicht, dass man in der folgenden Latein-Grammatik doch zumindest die Singularendungen eines Wortes auf -ys nach der 3. Deklination findet:
http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/phil...rseusMonographs
Diese Tabelle sieht so aus:

NOM. Capys
GEN. Capyos
DAT. Capyī
ACC. Capyn
ABL. Capyë
VOC. Capy

Dabei fällt besonders auf, dass es hier doch einen Ablativ gibt. Die übrigen Endungen stimmen bis auf -yn mit den von dir angegebenen überein. Bei -yn handelt es sich vielleicht um eine im Lateinischen übliche Variante von -yon. Das würde zumindest auch MYN erklären.

In der Spellchecker-Liste der Grundformen (la.dic) gibt es insgesamt 19 Wörter auf -ys mit dem Code m. Einige davon sind relativ lang und daher nicht so interessant. Hier sind die mit maximal 8 Buchstaben:

botrys
cachrys
chelys
dasys*
lignys*
mys
ophrys
ostrys*
stachys

Die mit Stern (*) versehenen kommen in L&S nicht vor. Es geht also um ziemlich wenige Wörter.

Bei chelys ist angegeben, welche Beugungsformen im Lateinischen verwendet werden:

Zitat
chelys, acc. chelyn, voc. chely (other cases apparently not in use)


Bei den anderen könnte ich mir vorstellen, dass wir einfach nur Nominativ und Genitiv zulassen, solange wir nicht explizit einen Beleg für andere Formen finden.


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Mon Jul 25, 2011 4:00 pm
#7 RE: MYS Quote · reply

Stimmt, auch wenn es im Griechischen keinen Ablativ gab, so mussten die Römer doch analog zu lateinischen Deklinationen irgendeine Ablativform kreieren, weil es im Lateinischen ja nun mal den Ablativ gab.

Dies würde die Form MYE erklären, die dann wohl zulässig ist.

Was die Akkusativformen MYON oder MYN betrifft, bin ich mir unsicher. Hierzu Aussagen zu treffen wäre wohl ein Fall für Spezialisten wie Niklas Holzberg.

Aber ich versuche trotzdem mal, nach bestem Vermögen zu argumentieren:

Die Form MYM könnte eine latinisierende Analogiebildung zum lateinischen Akkusativ auf -m sein, wie auf http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/phil...rseusMonographs im Paradigma für den griechischen Eigennamen Paris angegeben:

Paridem = Parim = Parin

Möglicherweise liegt hier schwankender Gebrauch vor, vgl. in unserem heutigen Deutsch den schwankenden Plural des girechischen Fremdwortes SCHEMA, wo laut Duden drei verschiedene Pluralformen zulässig sind: SCHEMAS, SCHEMATA, SCHEMEN. So war es möglicherweise auch im Lateinischen, wo ich mir vorstellen könnte, dass es vielleicht drei parallel mögliche Akkusativformen gegeben hat: MYON, MYM, MYN.


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Mon Jul 25, 2011 4:26 pm
#8 RE: MYS Quote · reply

Zitat von Bussinchen
Wenn ich keine anständigen Belege für MYIS, MYE, MYM und MYN finde, würde ich dazu tendieren, diese Formen für unzulässig zu erklären.


Nach dem bisher Gesagten wären die Formen MYE (Ablativ), MYM und MYN (alternative Akkusativformen neben MYON) also erklärbar.

Mit MYIS stehe ich momentan noch auf Kriegsfuß, könnte mir aber denken, dass das eventuell eine Akkusativ-Plural-Form sein soll.


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Sat Aug 13, 2011 3:40 am
#9 RE: MYS Quote · reply

Zitat von Linhart
Bei den anderen könnte ich mir vorstellen, dass wir einfach nur Nominativ und Genitiv zulassen, solange wir nicht explizit einen Beleg für andere Formen finden.


Und wie verbleiben wir hier bzw. wie hast du es gemacht?


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linhart Offline




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Sat Aug 13, 2011 1:39 pm
#10 RE: MYS Quote · reply

Ich habe bis jetzt noch keine Entscheidung getroffen (außer bei den dreibuchstabigen Wörtern).
Du hast ja geschrieben, dass du bei MYIS noch unsicher bist.

(Ich bin bei den vierbuchstabigen Wörtern erst beim D.)


Bussinchen Online




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Sat Aug 13, 2011 1:59 pm
#11 RE: MYS --> MYIS Quote · reply

Hm, ja, OK.

Aber ich weiß nach wie vor nicht, was ich zur Form MYIS sagen soll.

Im griechischen Work Study Tool auf Perseus gibt es jedenfalls null Treffer für μῦις oder auch μύις, μυίς, μυῖς (ich kenne mich mit den Akzenten nicht so aus, habe daher bei meiner Suche die zwei denkbaren ´ ~ einfach mal auf gut Glück durchprobiert).
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=mu%3Dis&la=greek
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=mu%2Fis&la=greek
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=mui%2Fs&la=greek
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=mui%3Ds&la=greek


MYSI hingegen gibt es: Dativ Plural maskulin/feminin
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=mu%2Fsi&la=greek


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Sat Aug 13, 2011 2:21 pm
#12 RE: MYS Quote · reply

Zitat von Bussinchen
Es ist seltsam, dass man auf der Perseus-Seite bei Plinius dem Älteren, Naturalis Historia, Buch XXXII, Kap. 11, das Wort MYS (oder Flexionsformen davon), gar nicht findet.

Ich habe hier nachgesehen: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text...%3Achapter%3D11

Die Verlinkungen des Stichworteintrags MYS im L&S auf http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text...%3Aentry%3Dmys1 zielen ebenfalls ins Leere.

Im Moment komme ich auf der Perseus-Seite, glaube ich, nicht weiter.



Ich habe hier den online abrufbaren Text von Plinius gefunden:
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Ro...ny_the_Elder/32*.html
Hier findet sich im Buch XXXII, Abschnitt LIII tatsächlich ein Beleg für den Nominativ MYS.
(Ich verstehe nicht die Nummerierung der Plinius-Textstellen bei Perseus.)
MYIS- findet sich dort nur als Bestandteil der Wörter MYISCAS und MYISCUS, nicht aber als eigenständiges Wort:

Zitat von Plinius 32.53 auf http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Ro...ny_the_Elder/32*.html

1.
98 degenerant in duas species: mitulos, qui salem virusque resipiunt, myiscas quae rotunditate differunt, minores aliquanto atque hirtae, tenuioribus testis, carne dulciores.

2.
[...] 149 hippos, hippuros, hirundo, halipleumon, hippocampos, hepar, ictinus, iulis, lacertorum genera, lolligo volitans, locustae, lucerna, lelepris, lamirus, lepus, leones, quorum bracchia cancris similia sunt — reliqua pars locustae —, mullus, merula inter saxatiles laudata, mugil, melanurus, mena, maeotes, murena, mys, mitulus, myiscus, murix, oculata, ophidion, ostreae, oti, orcynus — hic est pelamydum generis maximus neque ipse redit in Maeotim, similis tritomi, vetustate melior —, [...]



L&S in Glossa.exe:

myiscae, ārum, f., = μυισκαι,
I. small sca-mussels, Plin. 32, 9, 31, § 98; 32, 11, 53, § 149.

myiscus, i, m.,
I. a small sea-mussel, Plin. 32, 11, 53, § 149.


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