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linhart Offline




Posts: 2.463

Sat Jul 23, 2011 3:49 pm
#1 HIN Quote · reply

Was soll ich nun davon halten: Zu HIN gibt mir das WST eine ganze Reihe von Möglichkeiten, wie es angeblich von HIC hergeleitet werden kann:

Zitat
pron pl neut dat indeclform
pron pl neut abl indeclform
pron pl masc voc indeclform
pron pl masc nom indeclform
pron pl masc dat indeclform
pron pl masc abl indeclform
pron pl fem dat indeclform
pron pl fem abl indeclform


Ich kann dafür aber in keiner Grammatik eine Bestätigung finden.
Ich neige ja schon dazu, das WST überhaupt nicht ernst zu nehmen. Aber manchmal kann es ja doch helfen, zu einer gegebenen Wortform das Grundwort zu finden.

P.S.: Mit der Literatursuch-Funktion der Perseus-Seite habe ich vier Zitate aus der lateinischen Bibel gefunden, wo das Wort HIN vorkommt, z.B.:

Zitat
book Leviticus, chapter 23: ... in incensum Domini odoremque suavissimum liba quoque vini quarta pars hin panem et pulentam et pultes non comedetis


Auch bei den anderen Zitaten steht immer so etwas Ähnliches wie "quarta pars" von "hin" (quartam partem, sextam partem).


linhart Offline




Posts: 2.463

Sun Jul 24, 2011 3:29 pm
#2 HIN Quote · reply

Zu HIN: Ich habe gerade gesehen, dass anscheinend die Endung -isne manchmal zu -in verkürzt wird. Beim Stichwort abeo steht in L&S nämlich

Zitat
abin = abisne


Daher könnte es sein, dass HIN vielleicht soviel wie HISNE heißt. Das würde auch die merkwürdigen Angaben des Word Study Tools erklären (siehe meinen früheren Beitrag Dreibuchstabige lateinische Wörter).

Da wir Wörter mit einem angehängten -ne nicht in unsere Liste aufnehmen wollen, würde das heißen, dass auch HIN nicht aufzunehmen ist.


Bussinchen Offline




Posts: 6

Sun Jul 24, 2011 4:41 pm
#3 RE: HIN Quote · reply

Lieber Linhart,

verzeih mir, dass ich mich noch nicht um HIN gekümmert hatte. Nun bist du mir zuvorgekommen. ;-)
Aber deine tolle Beobachtung könnte stimmen, nach dem, was ich eben im L&S (siehe Screenshot) und im Langenscheidt dazu gefunden habe.

Darf ich aus meinem Langenscheidt zitieren:

Zitat von Langenscheidts Handwörterbuch Lateinisch-Deutsch, ungekürzte Schulausgabe, ©1971, 4. Auflage
In der Alltagssprache wurde das e v. -ne abgeworfen (apokopiert, z.B. credon' tibi?). Auch ein vorhergehendes s fiel alsdann weg [ain' = aisne, viden' = videsne, satin' = satisne]; -- tritt -ne an hic, haec, hoc, so entstehen die Formen hicine, haecine, hocine, selten hicne, haecne, hocne.



Hier wird allerdings explizit auf die enklitischen Formen von hic, haec, hoc eingegangen, was aber vielleicht nicht ausschließt, dass gelegentlich doch auch die Form HIN statt HISNE vorkommt. Phonetische Gründe und Gründe der lautlichen Analogie zu Formen wie SATIN', AIN' u. dgl. könnten linguistisch gesehen für die Existenz der Form HIN sprechen. Und ich könnte mir vorstellen, dass solch eine vielleicht nicht ganz 100%ig grammatische Form durchaus in alltagssprachlichen Dialogen in plautinischen Komödien oder etwa im Satyricon (http://de.wikipedia.org/wiki/Satyricon_(Petron) ) des Petronius vorkommen könnte.

Wenn dem wirklich so ist, dann wäre HIN tatsächlich nicht zulässig mit der Begründung, dass im lateinischen Scrabble grundsätzlich keine Formen mit der enklitischen Fragepartikel -ne zulässig sind.




.


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Bussinchen Offline




Posts: 6

Sun Jul 24, 2011 5:00 pm
#4 RE: HIN Quote · reply

Zitat von linhart
Was soll ich nun davon halten: Zu HIN gibt mir das WST eine ganze Reihe von Möglichkeiten, wie es angeblich von HIC hergeleitet werden kann:

Zitat
pron pl neut dat indeclform
pron pl neut abl indeclform
pron pl masc voc indeclform
pron pl masc nom indeclform
pron pl masc dat indeclform
pron pl masc abl indeclform
pron pl fem dat indeclform
pron pl fem abl indeclform



Wenn HIN also eigentlich HISNE bedeutet, dann kann ich dies nur für die Dativ- und Ablativ-Plural-Formen nachvollziehen, nicht jedoch für den Vokativ und Nominativ Plural, maskulin. Diese Formen müssten nämlich korrekterweise HINE heißen. Allerdings würde hier die Regel greifen, die Langenscheidt für die umgangssprachliche Elision (Apokope) des e von -ne angibt, siehe das Langenscheidt-Zitat in meinem vorigen Beitrag.

Inzwischen bin ich zu der Auffassung gelangt, dass das Word Study Tool hier doch recht hat und HIN entweder für HISNE oder HINE steht.

Somit wäre HIN unzulässig.

---------------

PS:
Das du mit deinem Schullatein da ganz allein drauf gekommen bist, Linhart, finde ich bemerkenswert! Sehr gut, Note 1!!! Es steht dem nichts im Wege, dass du "auf deine alten Tage" noch ein ganz hervorragender Lateiner wirst!


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Bussinchen Offline




Posts: 6

Sun Jul 24, 2011 6:51 pm
#5 RE: HIN - ein hebräisches Fremdwort für eine Volumenmaßeinheit? Quote · reply

HIN - ein hebräisches Fremdwort für eine Volumenmaßeinheit?

Allerdings beginne ich aufgrund meiner weiteren Nachforschungen wieder Zweifel zu hegen, ob HIN in der Bibel wirklich von HIC abgeleitet ist. Das passt nämlich grammatisch überhaupt nicht in die jeweiligen Kontexte, wo interessanterweise von Speisen und Getränken (z.B. in Opferzusammenhängen) die Rede ist. Ich fühle mich in meiner Annahme bestärkt aufgrund der Tatsache, dass der Übersetzer das Wort HIN eben nicht übersetzt hat, sondern als Fremdwort stehen gelassen hat. Ich vermute, dass heute nicht bekannt ist, wie groß diese Maßeinheit war, oder dass irgend ein völlig unrundes modernes Maß dabei herauskäme und beim Lesen der Übersetzung der Lesefluss durch solch eine anachronistische Angabe in Litern bzw. einen solchen sprachlichen Stilbruch erheblich gestört würde.

Nehmen wir doch einmal dieses Beispiel hier:

Zitat von Vulgata, Exodus 29 [40] auf http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text...9&highlight=hin
decimam partem similae conspersae oleo tunso
quod habeat mensuram quartam partem hin et
vinum ad libandum eiusdem mensurae in agno uno


and with the one lamb a tenth part of an ephah
of fine flour mixed with the fourth part of a hin of beaten oil,
and the fourth part of a hin of wine for a drink-offering.


Wenn ich diese englische Übersetzung lese und parallel dazu selbst den lateinischen Passus zu übersetzen versuche, dann komme ich zu dem Schluss, dass HIN allem Anschein nach eine alte Volumenmaßeinheit für Flüssigkeiten (hier: Öl und Wein) ist. Ich vermute stark, dass es sich um ein aus dem Hebräischen entlehntes Fremdwort handelt, ungefähr so, wie wenn wir heute den Anglizismus Barrel als Maßeinheit verwenden, ohne dieses Wort zu übersetzen.

Ich werde weiter nachforschen, und mich später wieder melden, wenn ich in einem althebräischen Online-Wörterbuch oder auf den einschlägigen Webseiten, wo diese Bibeltexte zu lesen sind, fündig geworden bin.

Sollte sich bewahrheiten, dass HIN ein hebräisches Fremdwort ist, dann müssen wir eine Grundsatzentscheidung fällen, wie wir im Hinblick auf unser latin.dic mit derartigen Fremdwörtern umgehen. Dabei dürfen wir aber keine alte Sprache diskriminieren. Gräzismen sind im Lateinischen ja gang und gäbe, hebräische Fremdwörter wohl etwas seltener als griechische, zumindest in der klassischen Literatur.

Wir müssten also wahrscheinlich eine Grundsatzentscheidung fällen, wie wir mit dem Bibellatein der Vulgata umgehen.
Denkbar wäre - auf Sicht - eine separate Kategorie im latin.dic.


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Bussinchen Offline




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Sun Jul 24, 2011 7:07 pm
#6 RE: HIN - ein hebräisches Wort für eine Volumenmaßeinheit Quote · reply

Auf http://www.die-bibel.de/online-bibeln/ habe nun auch deutsche Übersetzungen dieser Textpassage gefunden (es geht inhaltlich um das tägliche Morgen-und Abend-Brand-, Trank- und Speiseopfer).

Zunächst sei die Menge-Bibel zitiert, die sich in ihrer Übersetzung offenbar besonders nah an den hebräischen und griechischen Quelltexten orientiert:

Zitat von Exodus/2 Mose, 29 (40) auf http://www.die-bibel.de/online-bibeln/me...e19eca0facaa43/
40 und außerdem ein Zehntel Epha Feinmehl, das mit einem Viertel Hin Öl von zerstoßenen Oliven gemengt ist; und als Trankopfer soll ein Viertel Hin Wein zu dem einen (oder: ersten) Lamm kommen.


Auch hier wird HIN also nicht übersetzt.

In der Luther-Bibel hingegen lautet der Passus folgendermaßen:

Zitat von Exodus/2 Mose, 29 (40) auf http://www.die-bibel.de/online-bibeln/lu...e19eca0facaa43/
40 Und zu dem einen Schaf einen Krug feinsten Mehls, vermengt mit einer viertel Kanne zerstoßener Oliven, und eine viertel Kanne Wein zum Trankopfer.


Es bleibt festzuhalten:

HIN ist eine hebräische Maßeinheit und wird in Übersetzungen bisweilen gar nicht übersetzt, egal, ob es sich um die alte lateinische Übersetzung der Vulgata oder um moderne Übersetzungen ins Englische oder Deutsche handelt. Nicht so bei Luther.

Es stellt sich die Frage, ob HIN im Lateinischen schon ein geläufiges Fremdwort war oder nicht. Da dieses Wort keinen Eintrag im L&S hat, gehe ich davon aus, dass HIN für den Römer kein geläufiges Fremdwort war - ebensowenig, wie wir heute HIN im Deutschen gebrauchen.

Demnach halte ich HIN auch in der Bedeutung der Volumeneinheit für unzulässig.


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linhart Offline




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Sun Jul 24, 2011 8:11 pm
#7 RE: HIN - ein hebräisches Wort für eine Volumenmaßeinheit Quote · reply

Vielen Dank! Zumindest bezüglich HIN ist jetzt alles klar. Aber wahrscheinlich warten noch viele ähnliche Problemchen auf uns ...


Bussinchen Offline




Posts: 6

Sun Jul 24, 2011 8:25 pm
#8 Unsere lateinische Spielwiese, unser geliebtes Forum Quote · reply

... und die werden wir versuchen zu lösen! Hier auf unserer lateinischen Spielwiese, mit vereinten Kräften! ;-)

Wunderschön ist das!


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Bussinchen Offline




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Mon Jul 25, 2011 2:10 am
#9 RE: HIN - ein ägyptisches Wort für eine Volumenmaßeinheit (ca. 3,7 Liter) Quote · reply

HIN - Bibel, Exodus 29:40


Ich habe weiter nachgeforscht auf der in jeglicher Hinsicht sehr empfehlenswerten Webseite http://biblos.com/.
Diese Seite ist einfach super gemacht! Wirklich toll!


Es interessiert mich halt, obwohl die Frage der (Un-)Zulässigkeit von HIN in Scrabble-Hinsicht bereits gelöst ist.

Auf http://niv-stu.scripturetext.com/exodus/29.htm habe ich hochinteressante Sachen gefunden:

[40] With the first lamb offer a tenth of an ephah c) of fine flour mixed with a quarter of a hin d) of oil from pressed olives, and a quarter of a hin d) of wine as a drink offering.

Footnotes:
c 40 That is, probably about 2 quarts (about 2 liters)
d 40 That is, probably about 1 quart (about 1 liter)



Auf http://biblos.com/exodus/29-40.htm findet sich die Textanalyse für den hebräischen Originaltext, d.h. es wird eine Vokabelliste für jedes einzelne der Wörter der besagten Textstelle angezeigt. Und dort finden wir unser HIN wieder, und zwar in folgender Form:

הַהִ֔ין ha·hin, 1969 of a hin

Wenn man mit dem Mauszeiger auf die Zahl 1969 geht, kommt ein Tooltip mit der Erläuterung a hin (a liquid measure). Klickt man dann auf die Zahl 1969 kommt man zur Seite http://strongsnumbers.com/hebrew/1969.htm, wo man hochinteressante Dinge erfährt:

a hin (a liquid measure)
Original Word: הִין
Transliteration: hin
Phonetic Spelling: (heen)
Short Definition: hin

Word Origin: of foreign origin
Definition: a hin (a liquid measure)
NASB Word Usage: hin (22).

a hin or liquid measure

Probably of Egyptian origin; a hin or liquid measure -- hin.


Somit ist HIN also weder Latein, noch Hebräisch, sondern wahrscheinlich ein Wort ägyptischen Ursprungs.

-------------------------

In der griechischen Fassung der Septuaginta lautet der Passus Exodus 29:40 wie folgt:

40 καὶ δέκατον σεμιδάλεως πεφυραμένης ἐν ἐλαίῳ κεκομμένῳ τῷ τετάρτῳ τοῦ ιν καὶ σπονδὴν τὸ τέταρτον τοῦ ιν οἴνου τῷ ἀμνῷ τῷ ἑνί

(Meine eigene Transliteration ohne Berücksichtigung der diakritischen Zeichen:

40 kai dekaton semidaleos pepsyramenes en elaio kekommeno to tetarto tou in kai sponden to tetarton tou in oinou to amno to eni)

Mich wundert, dass hier kein Spiritus asper (diaktitisches Zeichen auf anlautendem Vokal zur Anzeige der aspirierten Aussprache = h im Anlaut) auf dem Iota ist. Aber egal, mit oder ohne Spiritus asper: ιν ist unser ägyptisches HIN!

Also wurde HIN auch nicht aus dem Hebräischen ins Griechische der Septuaginta übersetzt, sondern als Fremdwort stehen gelassen, so wie später dann auch in der lateinischen Vulgata.

Und auf http://weights-and-measures.scripturetext.com/liquid.htm findet man Erläuterungen zu in der Bibel erwähnten Maßeinheiten. Dort wird unser HIN natürlich auch aufgelistet:

Bible Weights and Measures

All values are approximate. Many measurements have varied according to era and location.

LIQUID MEASURES
Hin (12 logs) 0.98 gallon 3.7 liters Numbers 15:4
http://www.wolframalpha.com/input/?i=hin <Convert>



(Bitte alle Links anklicken, wo ich mir doch die Mühe mit all den Verlinkungen gemacht habe!)


War das nicht eine schöne Geschichte, Lινhart? Ich bin ganz HIN-gerissen von der Analyse dieses vermeintlich lateinischen Wortes. Phantastisch, was man mithilfe des ινternets alles von daheim vom PC aus HIN-kriegen kann!

Doch nun glaube ich, dass unser הִין endgültig "ausgelutscht" ist!

Komm mit mehr spannenden Wörtern, Lινhart, damit sich unsere Spielwiese füllt!

Die Analyse von weiteren הִיןteressanten "lateinischen" Wörtern kriegen wir garantiert auch HIN !!!




http://interlinearbible.org/exodus/29-40.htm









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