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linhart Offline




Posts: 2.463

Sun Aug 07, 2011 9:45 am
#1 ANCUS Quote · reply

ANCUS hat zwar 5 Buchstaben, aber lt. Spellchecker-Liste gibt es folgende 4-buchstabige Formen davon: anca, ance, anci, anco.

Die Eintragung in L&S sieht so aus:

ancus appellatur, qui aduncum bracchium habet et exporrigi non potest, Paul. ex Fest. p. 19 Müll. [v. ango].

(Schon merkwürdig, dass in einem lateinisch-englischen Wörterbuch bei einem Wort gar keine englische Übersetzung angegeben wird.)

Ich verstehe, dass jemand "ancus" genannt wurde, der einen gekrümmten Arm hatte, den er nicht ausstrecken konnte. Ich weiß aber nicht, ob ancus ein Substantiv oder ein Adjektiv ist.

In den von der Perseus-Suche gelieferten Textstellen kommt ANCUS anscheinend nur als Eigenname vor, auch wenn er klein geschrieben ist. Auch ANCI und ANCO finden sich nur als Eigenname, ANCA überhaupt nicht.

Allerdings liest sich die Eintragung von "Ancus" (mit großem Anfangsbuchstaben) so, als ob das nicht nur ein Eigenname, sondern eine allgemeine Bezeichnung für einen Diener gewesen wäre:

Ancus (Marcius ), i, m. v. ango (prop.
I. a servant, as bending, crouching; hence = ancus Martius = θεράπων Ἄρεως, servant of Mars), the fourth king of Rome, A.U.C. 116-140, said to have been the grandson of Numa by Pompilia

Ich fürchte, dass wir hier wieder einmal selbst entscheiden müssen.


Bussinchen Offline




Posts: 9

Tue Aug 09, 2011 6:40 am
#2 RE: ANCUS Quote · reply

ancus appellatur, qui aduncum bracchium habet et exporrigi non potest, Paul. ex Fest. p. 19 Müll. [v. ango].

Um irgendwie weiter zu kommen, habe ich zunächst einmal recherchiert, was es mit der Quellenangabe Paul. ex Fest. p. 19 Müll. auf sich hat.

Ich habe im L&S bei den Abkürzungen gefunden, dass es sich bei Paul. um Paul. Julius Paulus, JCtus, flor. A.D. 200 handelt, wobei die Abkürzung JCtus Jurisconsultus bedeutet (Quelle: http://abbreviations.yourdictionary.com/jctus). Googelt man nach Julius Paulus, so findet man in der Wikipedia tatsächlich einen Artikel über Iulius Paulus, der ein bedeutender römischer Jurist und Prätorianerpräfekt unter Kaiser Severus Alexander war. Der englischsprachige Wikipedia-Artikel ist ein bisschen ausführlicher als der deutsche.

Allerdings verwerfe ich, nachdem ich hier in einer Sackgasse gelandet bin, die Annahme, dass ausgerechnet dieser Rechtsgelehrte etwas mit Festus (siehe weiter unten) zu tun gehabt hat. Es handelt sich vielmehr um den langobardischen Geschichtsschreiber und Mönch Paulus Diaconus, der im 8. Jh. lebte:

Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Paulus_Diaconus
Schließlich geht auf ihn ein Auszug (Epitome) aus De Verborum Significatu des Sextus Pompeius Festus zurück, der große Bedeutung als Quelle hat, da dieses umfangreiche antike Wörterbuch sonst nur in Fragmenten überliefert ist.



Mehr hierzu weiter unten.

Im englischsprachigen Artikel zu Ancus Marcius findet man folgende Aussage:

Zitat von dem englischen Artikel über Ancus Marcius in der Wikipedia
Ancus Marcius (r. 640 BC – 616 BC) was the legendary fourth of the Kings of Rome. He was the son of Marcius (whose father, also named Marcius, had been a close friend of Numa Pompilius) and Pompilia (daughter of Numa Pompilius).[1] According to Festus, Marcius had the surname of Ancus from his crooked arm.



Bei Festus handelt es sich um Sextus Pompeius Festus, der ein römischer Lexikograph und Grammatiker wohl des 2. Jahrhunderts n. Chr. war und der vermutlich aus Narbo in Gallien stammte. (Rufius Festus kommt in unserem Zusammenhang nicht in Frage; siehe auch die Erklärungen zu den Abkürzungen im L&S.) Ich lese:

Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Sextus_Pompeius_Festus
Festus’ unvollständig erhaltenes, 20-bändiges Werk Zur Bedeutung der Wörter ist ein Auszug des sehr umfangreichen Glossars de verborum significatu des berühmten augusteischen Grammatikers Marcus Verrius Flaccus. Dieses Werk des Festus stellt eine wichtige Quelle für die römische Sprache, Mythologie und Altertümer dar, weil es über die Etymologie und Bedeutung zahlreicher lateinischer Wörter informiert. Nur ab und zu warf er eigene kritische Anmerkungen ein und nahm jene Wörter, die zu seiner Zeit schon als veraltet betrachtet wurden, nicht auf. Diese stellte er vermutlich in einem anderen, nicht erhaltenen Werk Priscorum verborum cum exemplis zusammen.



Auf http://remacle.org/bloodwolf/erudits/Festus/index.htm finde ich die französische Übersetzung des Lexikons De verborum significatione
von Festus. Unter dem Buchstaben A finde ich ganz richtig folgende Einträge:

ANCUS désigne une personne dont le bras est crochu et ne peut s'étendre.

ANCILLAE (1). On les a ainsi nommées du roi Ancus Martius, parce que, dans une guerre, ce prince fit prisonnières un grand nombre de femmes. Ou bien encore ce nom leur vient de ce que les anciens disaient anculare pour ministrare (2), d'où vient aussi, dit-on, le culte des dieux et des déesses appelés Anculi et Anculae.
(1) femmes esclaves. - (2) Sevir.


Festus' Lexikon wurde von Karl Otfried Müller (siehe Hinweis bei der Quellenangabe zu ANCUS im L&S) herausgegeben:
Karl Otfried Müller: Sexti Pompei Festi De verborum significatione quae supersunt cum Pauli Epitome. Leipzig 1839 und Leipzig 1880. Neudruck: Olms, Hildesheim 1975
aber auch von Emil Thewrewk:
Emil Thewrewk (Hrsg.): De verborum significatu quae supersunt cum Pauli epitome. Acad. litt. Hungarica, Budapest 1889
Der Titel würde auf Deutsch grob übersetzt lauten: Was von "Von der Bedeutung der Wörter" übrig ist mit einem Abriss von Paulus.
Diese Ausgabe ist online abrufbar auf http://www.archive.org/details/deverborumsignif00festuoft.

Wir sehen also, dass sowohl Müller als auch Thewrewk das, was von Festus fragmentarisch überliefert ist, veröffentlicht haben, inkl. Auszug von Paulus Diaconus. Auf Seite 2 http://www.archive.org/stream/deverborum...page/2/mode/2up steht:
EXCERPTA EX LIBRIS POMPEI FESTI DE SIGNIFICATIONE VERBORUM


Mit der Suchfunktion finden sich in der Ausgabe von Thewrewk fünf Stellen, wo von ANCUS die Rede ist:
1. http://www.archive.org/stream/deverborum...up/search/ancus
2. http://www.archive.org/stream/deverborum...up/search/ancus
3. http://www.archive.org/stream/deverborum...up/search/ancus
4. http://www.archive.org/stream/deverborum...up/search/ancus
und im Index verborum:
5. http://www.archive.org/stream/deverborum...up/search/ancus

Nur an der ersten Stelle handelt es sich um ANCUS als normales Wort - ob es sich um ein Substantiv oder Adjektiv handelt, ist nach wie vor unklar - und zwar um den Stichworteintrag bei Festus; bei allen anderen Belegen handelt es sich um den Beinamen des 4. Königs von Rom, ANCUS MARCIUS. Belegt ist hier in der Tat nur der Nominativ Singular ANCUS. Keine einzige andere Form ist in dieser Ausgabe von Thewrewk belegt.


Wenn man mit dem Word Study Tool von Perseus (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/sear...ords=&any_words=) arbeitet, findet man Belege nur für zwei der vier von Linhart angegebenen vierbuchstabigen Formen ANCA, ANCE, ANCI, ANCO: nur ANCO und ANCI.

Wenn man annimmt, dass ANCUS ein Adjektiv sei und das gesamte Paradigma hinsichtlich Genus, Numerus und Kasus absucht, wird man nur bei folgenden Formen fündig:
ANCUS, ANCI, ANCO, ANCUM, ANCOS (in einem Epigramm von Martial!); für alle anderen Formen werden keine Belege gefunden. Das Wort wird auch stets groß geschreiben und bei den allermeisten Textstellen sieht man aufgrund des Kontextes auf Anhieb, dass es sich um diesen 4. römischen König handelt. So auch im Epigramm bei Martial. Die Epigramme von Martial haben meist satirischen Inhalt und spotten über Missstände. Von daher lässt sich erklären, wieso ANCOS hier im Akkusativ Plural steht. Gemeint sind hier mit großer Wahrscheinlichkeit "Leute wie ... Numa und Ancus Marcius...".


An sich hatte ich ursprünglich gedacht, es handele sich bei ANCUS um ein normales Adjektiv. Inzwischen bin ich mir aber nicht mehr so sicher, ob dieses Adjektiv so einfach auf andere Personen übertragen werden konnte oder ob es ausschließlich für König Marcius verwendet wurde und dadurch den Status eines Beinamens bekam.

So ist jedenfalls im Moment der Stand meiner Recherche.
Ich muss jetzt erst mal nachdenken, wie wir weiter vorgehen sollen. Momentan bin ich mir nämlich nicht schlüssig, wie wir mit den Beugungsformen dieses Worts verfahren sollen.



/Fortsetzung folgt.


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linhart Offline




Posts: 2.463

Tue Aug 09, 2011 11:54 am
#3 RE: ANCUS Quote · reply

Ich bin immer fasziniert, was du alles zu einer bestimmten Frage zutage förderst, und wie du das dann analysierst. Wenn das so weitergeht, kannst du dich um eine Professorenstelle an einer Universität bewerben ...

Gefühlsmäßig tendiere ich nach deinen Ausführungen dazu, nur die männlichen Formen von ancus zu akzeptieren (Singular und Plural). Aber auch die Einstufung als Eigenname käme mir vertretbar vor.


Bussinchen Offline




Posts: 9

Tue Aug 09, 2011 1:01 pm
#4 RE: ANCUS Quote · reply

Zitat von linhart
Ich bin immer fasziniert, was du alles zu einer bestimmten Frage zutage förderst, und wie du das dann analysierst. Wenn das so weitergeht, kannst du dich um eine Professorenstelle an einer Universität bewerben ...



Bussinatrix Linharto suo sal. pl. d.

Ich freu mich kolossal über deine Würdigung meiner akribisch-pedantischen Spielwiesenarbeit! Danke!!! Wahrscheinlich bist du sowieso der einzige, der meine Ausführungen/Dokumentation hier nolens volens immer sehr genau verfolgt, aber wenn wenigstens du alles genau liest, dann lohnt sich mein Aufwand auf jeden Fall. Ich lege auch großen Wert darauf, dass hier im Forum die Argumentation, warum wir ein bestimmtes Wort oder eine bestimmte Wortform in unser latin.dic aufnehmen oder nicht, für eventuelle spätere Zwecke dokumentiert wird.

Immer wenn ich erst mal anfange mit meiner Detektivarbeit, dann lässt mich das Ganze nicht mehr los, und ich will der Sache in langwieriger nächtlicher Kleinarbeit - und im Rahmen meiner relativ begrenzten Möglichkeiten, aber stets mithilfe von Wikipedia, die für mich wirklich ein unersetzliches Hilfmittel ist und auf die ich persönlich die allergrößten Stücke halte - auf den Grund gehen. Auf jeden Fall ist es interessant, gewisse Details herauszuarbeiten, die aufgrund der knapp gehaltenen Quellenangaben im L&S nicht auf Anhieb ersichtlich sind. Bisher bei HIN, GAU, CAEL und DEE hat meine Vorgehensweise nach meinem eigenen Dafürhalten ja immer zu einem höchst befriedigenden Resultat geführt. Leider nicht diesmal bei ANCUS... Aber das kann man ja nicht von vornherein wissen...

Bussinatrix amico suo Linharto gratias agit.


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Bussinchen Offline




Posts: 9

Tue Aug 09, 2011 3:25 pm
#5 RE: ANCUS - Fortsetzung meiner Überlegungen Quote · reply

Zitat von Bussinchen
/Fortsetzung folgt:

ancus appellatur, qui aduncum bracchium habet et exporrigi non potest, Paul. ex Fest. p. 19 Müll. [v. ango].

[...] An sich hatte ich ursprünglich gedacht, es handele sich bei ANCUS um ein normales Adjektiv. Inzwischen bin ich mir aber nicht mehr so sicher, ob dieses Adjektiv so einfach auf andere Personen übertragen werden konnte oder ob es ausschließlich für König Marcius verwendet wurde und dadurch den Status eines Beinamens bekam.

So ist jedenfalls im Moment der Stand meiner Recherche.
Ich muss jetzt erst mal nachdenken, wie wir weiter vorgehen sollen. Momentan bin ich mir nämlich nicht schlüssig, wie wir mit den Beugungsformen dieses Worts verfahren sollen.


Zitat von Linhart
Gefühlsmäßig tendiere ich nach deinen Ausführungen dazu, nur die männlichen Formen von ancus zu akzeptieren (Singular und Plural). Aber auch die Einstufung als Eigenname käme mir vertretbar vor.



Ich habe mir nun Gedanken dazu gemacht, wie wir uns den maskulinen Formen gegenüber zu verhalten haben. Dem durch den modernen Feminismus geprägten Leser fällt auf, dass bei dem Stichworteintrag ANCUS von Sextus Pompeius Festus bzw. Paulus Diaconus die Maskulinform im Singular verwendet wird. Nun stellt sich die Frage, ob es sich um ein spezifisches, vor allem auf König Marcius bezogenes Maskulinum oder um ein generisches Maskulinum handelt. Es hätte prinzipiell ja auch formuliert sein können:

anca appellatur, quae aduncum bracchium habet et exporrigi non potest (Feminin: "Krummarm" wird diejenige genannt, die einen gekrümmten Arm hat, der sich nicht ausstrecken lässt) - wobei hier die Männer explizit ausgeschlossen wären
oder
anci appellantur, qui aduncum bracchium habent et exporrigi non potest (Plural generisches Maskulinum: (Feminin: "Krummarm" werden diejenigen genannt, die einen gekrümmten Arm haben, der sich nicht ausstrecken lässt) - wobei hier m.E. sowohl Männer als auch Frauen eingeschlossen wären; andererseits konnte eine markierte Form - hier also der Plural ANCI - im Allgemeinen wohl kaum als Lemmaeintrag in einem Wörterbuch herhalten

Ich nehme aber stark an, dass dem antiken Menschen solch eine (moderne, feministisch geprägte) Denkweise fremd war und dass hier trotz allem die sozusagen unmarkierte, d.h. allgemeine Grundform verwendet wird:
Allgemeines, generisches Maskulinum im Singular:
ancus appellatur, qui aduncum bracchium habet et exporrigi non potest (generisch, unmarkiert: "Krummarm" wird genannt, wer einen gekrümmten Arm hat, der sich nicht ausstrecken lässt)

Aufgrund dieser Argumentation wäre es theoretisch denkbar, das Wort ANCUS doch als in allen Formen des Paradigmas beugbares Adjektiv ANCUS,-A,-UM zu klassifizieren. Doch so richtig glücklich bin ich mit dieser Lösung nicht, und zwar aus folgendem Grund:


Wieder zurück beim Word Study Tool von Perseus http://www.perseus.tufts.edu/hopper/sear...ords=&any_words= gebe ich in der Suche nochmals sämtliche theoretisch zulässigen Beugungsformen des von mir willkürlich als Adjektiv betrachteten Wortes ANCUS,-A,-UM ein.
Wir erhalten folgende Treffer:


• ANCUS Belege vorhanden, alle sind bis auf eine Stelle in den modernen Ausgaben mit großem A geschrieben,
wobei diese eine Stelle sich ebenfalls auf den König Marcius bezieht --> Epithet, Eigenname
• ANCI Belege vorhanden, alle sind ohne Ausnahme in den modernen Ausgaben mit großem A geschrieben, alle ohne Ausnahme beziehen sich auf König Marcius
• ANCO Belege vorhanden, alle sind ohne Ausnahme in den modernen Ausgaben mit großem A geschrieben, alle ohne Ausnahme beziehen sich auf König Marcius
• ANCUM Belege vorhanden, alle sind ohne Ausnahme in den modernen Ausgaben mit großem A geschrieben, alle ohne Ausnahme beziehen sich auf König Marcius
• ANCE nicht belegt
• ANCORUM nicht belegt
• ANCIS nicht belegt
• ANCOS nur ein einziger Beleg für den Plural in einem (spöttischen!) Epigramm von Martial
in der Bedeutung: "solcher (legendärer und rechtschaffener) Persönlichkeiten wie ... (König) Numa und (König) Ancus";
siehe hierzu auch die französische Übersetzung dieses Spottgedichts mit pornografischem Touch, die ich auf
http://remacle.org/bloodwolf/satire/Martial/livre9.htm gefunden habe:
CONTRE CHRESTUS
Chrestus, avec tes testicules épilés, ta mentule pareille au cou d'un vautour,
ta tête plus lisse que le derrière d'un mignon, tes jambes dénuées de poils,
tes lèvres sur lesquelles tu promènes sans cesse la pince, tu oses copier le langage
des Curius, des Camille, des Quinctius, des Numa, des Ancus, et de tout ce que nous
connaissons de personnages à grandes barbes ; tu éclates en gros mots menaçants ;
tu fais la guerre aux théâtres et au siècle. S'il se présente alors quelque jeune impudique,
fier d'avoir échappé à son pédagogue, et dont la turbulente mentule ait été récemment débouclée,
vite tu lui fais signe ; et j'ai honte de dire, Chrestus, ce que fait alors ta langue de Caton.

• ANCA nicht belegt
• ANCAE nicht belegt
• ANCAM nicht belegt
• ANCARUM nicht belegt
• ANCAS nicht belegt




Meine persönliche Schlussfolgerung nach allen meinen Überlegungen:

Ich plädiere dafür, als einzige Form die Form ANCUS (nom. mask. sg.) als zulässig ins latin.dic aufzunehmen, mit der Begründung, dass es sich bei Festus bzw. Paulus Diaconus in der Belegstelle ancus appellatur, qui aduncum bracchium habet et exporrigi non potest, Paul. ex Fest. p. 19 Müll. [v. ango] um den lemmatisiserten Eintrag der unmarkierten Wortform ANCUS handelt.

Da die für uns wichtigen Hinweise auf die Wortart (Adjektiv oder Substantiv) in der antiken Quelle leider fehlen, dürfen wir m.E. nicht einfach aus freien Stücken ein komplettes Adjektivparadigma zugrunde legen, zumal sich im Perseus-Corpus tatsächlich nur wenige gebeugte (markierte) Formen finden; so z.B. findet sich kein einziger Beleg für irgendeine Femininform (Neutrumformen wären homophom mit Feminin- und Maskulinformen und können daher in unserem Zusammenhang vernachlässigt werden), und es findet sich nur ein einziger Beleg für den Akk.Pl.mask., der aber mit Vorsicht zu genießen ist, da es sich wie gesagt um eine Sonderformulierung in einem Epigramm von Martial handelt, siehe oben. Sämtliche Formen, die im Perseus-Corpus belegt sind, beziehen sich auf Marcius, den 4. König Roms, so auch bei Martial, und werden in modernen Ausgaben bis auf eine einzige Stelle mit großem Anfangsbuchstaben geschrieben; aber auch dort bezieht sich das Wort auf den König Marcius. Somit komme ich zu dem Schluss, dass wir das Wort ANCUS in seinen (markierten) Beugungsformen durchaus als Eigennamen auffassen können.


Fazit:

Ich würde als einzig zulässige Form die unmarkierte Form ANCUS des Lemmaeintrags bei Paul. ex Fest. p. 19 Müll. in unser latin.dic aufnehmen.

Alle anderen (markierten) Beugungsformen würde ich gemäß den Perseus-Belegen als mit einem Eigennamen vergleichbares Epithet des Königs Marcius betrachten und somit für unzulässig erklären.


-------------

Uff, das war eine schwere Geburt!
Aber was hältst du von meiner Argumentation, Linhart? Du hattest ja heute Mittag noch eine etwas andere Auffassung, als ich heute Nachmittag aufgrund meiner obigen Ausführungen habe...

Wir müssen uns aber auf eine Lösung einigen.


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linhart Offline




Posts: 2.463

Tue Aug 09, 2011 3:59 pm
#6 RE: ANCUS - Fortsetzung meiner Überlegungen Quote · reply

O.k., ich sehe das als eine Art Kompromiss an, der zwischen den beiden von mir angesprochenen Varianten liegt.


Bussinchen Offline




Posts: 9

Tue Aug 09, 2011 4:04 pm
#7 RE: ANCUS - Fortsetzung meiner Überlegungen Quote · reply

Würdest du lieber auch die Form ANCUS (nom. sg. mask.) als Eigennamen klassifizieren und deswegen auch nicht ins latin.dic aufnehmen?

Aber dagegen spräche m.E. die Tatsache, dass ANCUS einen mit kleinem Anfangsbuchstaben geschriebenen Lemmaeintrag sowohl im L&S als auch bei Festus/Paulus hat.


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linhart Offline




Posts: 2.463

Tue Aug 09, 2011 4:39 pm
#8 RE: ANCUS - Fortsetzung meiner Überlegungen Quote · reply

Derzeit ist ANCUS in meinem latin.dic ohne weitere Formen, und dabei möchte ich es auch lassen, solange wir nichts Genaueres wissen.


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