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 H
linhart Offline




Posts: 2.463

Sat Sep 03, 2011 3:48 pm
HUMOR (UMOR) Quote · reply

Bei HUMOR gibt es in L&S einen merkwürdigen Widerspruch: Einerseits tritt es als Stichwort auf (mit Verweis auf UMOR), andererseits steht bei UMOR: "not hu-":

ūmor (not hu-), ōris, m. root ug-, found in Sanscr. uksh-, to sprinkle; Gr. υγρος; cf.: uva, uveo,
I. a liquid, fluid of any kind, moisture (class.): ...

Ich nehme an, das soll heißen, dass HUMOR eigentlich nicht korrekt ist, aber doch (zumindest nach der klassischen Periode) vorkommt. Jedenfalls fehlt z.B. im Georges eine entsprechende Anmerkung. (Auch dort wird von humor auf umor verwiesen.)

Ich bin also dafür, dass wir auch in diesem und ähnlichen Fällen unserem Grundsatz treu bleiben, dass jedes Stichwort zulässig ist.


Bussinchen Offline




Posts: 2

Sat Sep 03, 2011 5:26 pm
#2 RE: HUMOR Quote · reply

Oje! Das ist ja ein haarige Angelegenheit!

Zuallererst hatte ich gleich die Assoziation zum Duden-Eintrag "Rythmus" (Rythmus ohne h als falsche Schreibung, mit Verweis auf den Eintrag Rhythmus mit h) und dachte, also neeee, so was können wir doch nicht für gültig erklären - Eintrag hin oder her!

Dann schaute ich mal nach, wie die Einträge zu anderen Wörtern mit demselben Wortstamm um- bzw- hum- (feucht, nass) im L&S aussehen: umefacio, umidus, umifico, umifer, umesco, umecto, umectus usw. Manchmal steht in Klammern dabei (less correctly hū-), manchmal steht dabei (not hū-) (z.B. bei umifer). "Less correctly" würde ja bedeuten, dass die Formen mit H trotzdem vorkommen.

Bei umectatio steht sogar dabei (hūmec-), ohne irgendeine Einschränkung.

Leider steht im L&S nicht, ob es sich vielleicht um falsche Lesarten handeln könnte.

Dann schaute ich im Georges und im Langenscheidt nach. In diesen beiden Wörterbüchern wird nirgends ersichtlich, dass es sich bei den Form mit anlautendem H um falsche Formen handeln könnte (ich habe nicht nur bei umor nachgeguckt, sondern auch bei anderen Wörtern mit demselben Wortstamm). Es sieht so aus, als ob es sich bei all den Formen mit anlautendem H um zulässige Nebenformen handelt. Andererseits wird nicht eine einzige Belegstelle für eine Form mit H angegeben, was wirklich sehr bedauerlich ist. Vielleicht gibt es ja gar keine. Es steht leider auch nirgends, dass die Form mit H etwa vulgärlat., spätlat. oder nachklass. oder gar Mittellatein ist. Woher kommt nun dieses H? Handelt es sich etwa um einen Hyperurbanismus oder eine Analogiebildung zu humus, Erde? Im Französischen z.B. heißt das Wort feucht, nass ja humide mit h, also könnte es im Vulgärlateinischen sehr wohl die Form humidus, -a, um gegeben haben. Und woher kommt das deutsche Wort Humor mit H, wenn es diese Form mit H nicht tatsächlich gegeben hat? Fragt sich nur, wann dieses H erstmals aufgetreten ist und warum es sich in späteren Zeiten durchgesetzt hat.

Du schreibst:

Zitat von linhart
Ich bin also dafür, dass wir auch in diesem und ähnlichen Fällen unserem Grundsatz treu bleiben, dass jedes Stichwort zulässig ist.


Obwohl ich diesbezüglich zunächst Vorbehalte hatte, gebe ich dir nun doch recht, und zwar mit folgender Begründung:

• Im L&S-Eintrag hūmor, v. umor. selbst wird nicht ersichtlich, dass es sich um eine falsche Form handelt. Ebenso wenig wird dies aus anderen Einträgen zu Wörtern mit demselben Wortstamm hum- (feucht, nass) ersichtlich. Es wird stets nur auf den entsprechenden Eintrag ohne h verwiesen.

• Bei den Einträgen der anderen, mit U anlautenden Wörter mit demselben Wortstamm hum-/um- (feucht, nass) steht manchmal "less correctly hū-", manchmal "not hū-", bei umectatio sogar (hūmec-) dabei. Die Handhabung ist also nicht einheitlich, und es gibt keinerlei Anhaltspunkte dafür, nach welchen Kriterien vorgegangen wurde. Es steht auch nicht dabei, dass es sich etwa um falsche Lesarten, falsche Konjekturen oder falsche Emendationen ( http://de.wikipedia.org/wiki/Emendation_(Editionsphilologie) ) handelt. Es steht nicht dabei, wo die Formen auf H etwa zu finden sind und ab wann diese eventuell belegt sind. Aufgrund dieser fehlenden Angaben ist es uns nicht möglich, irgendwelche textkritischen Apparate von wissendschaftlichen Ausgaben zu lesen, die Rückschlüsse auf die (Un-)Zulässigkeit der Formen mit anlautendem H zuließen.

• Im Georges wird nirgends ersichtlich, dass es sich bei den Formen mit H überhaupt um falsche Formen handeln könnte. Man gewinnt den Eindruck, dass es sich durchweg um zulässige Nebenformen handelt.

• Im Langenscheidt wird nirgends ersichtlich, dass es sich bei den Formen mit H überhaupt um falsche Formen handeln könnte. Man gewinnt den Eindruck, dass es sich durchweg um zulässige Nebenformen handelt.

• In den modernen Sprachen haben sich die mit H anlautenden Wörter durchgesetzt. Also hat es die mit H anlautenden Formen doch irgendwann einmal gegeben. Ich spekuliere: Vielleicht handelt es sich um vulgärlateinische Formen. (Dieses Argument ist von allen Argumenten allerdings das bei Weitem schwächste und sicher anfechtbar.)

Quintessenz:

Aus den genannten Gründen plädiere ich entgegen meiner anfänglichen Bedenken für HUMOR = zulässig.

Analoges soll nach meinem Dafürhalten auch für alle anderen Lemmaeinträge von Wörtern mit demselben Wortstamm hum- in der Bedeutung feucht, nass gelten, für die es im L&S Querverweise auf die entsprechenden Wörter mit anlautendem um- gibt.

In meiner Auffassung bestärkt fühle ich mich dadurch, dass sich Georges und Langenscheidt zu diesem Thema sicher auch Gedanken gemacht haben.


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linhart Offline




Posts: 2.463

Sat Sep 03, 2011 9:02 pm
#3 RE: HUMOR Quote · reply

Vielen Dank! Deine gründlichen Analysen sind etwas ungemein Wertvolles. Nur so hat unser latin.dic die Chance, irgendwann einmal eine gute Wortliste zu werden. Und außerdem macht die Arbeit daran nur so wirklich Spaß!

Noch ein Argument für das H bei HUMOR: Lt. Georges kommt umor aus dem griechischen Wort χυμός, und zwar steht "abgeschwächt aus χυμός". Das heißt, ursprünglich war sogar ein "verstärktes H", nämlich ein Chi vorhanden, das dann im Lateinischen vermutlich zunächst zu H abgeschwächt wurde und schließlich in der gepflegten Sprache ganz verschwunden ist. Aber "darunter" hat es offensichtlich weitergelebt, denn sonst hätten wir es nicht heute noch im Deutschen (und im Französischen zumindest schriftlich).


linhart Offline




Posts: 2.463

Sat Sep 03, 2011 9:10 pm
#4 RE: HUMOR --> siehe auch ŭmĕrus Quote · reply

Bei umerus steht im L&S:

ŭmĕrus (incorrectly spelled hŭmĕ-rus in many edd.)

Das ist zwar ein anderer Wortstamm, aber es zeigt eine typische Situation: Die Schreibweise mit h wird als "incorrect" bezeichnet, aber gleichzeitig wird zugegeben, dass sie häufig vorkommt. Insbesondere auch der Fettdruck von humerus und dem "hu-" bei anderen Wörtern bestätigt mich in der Meinung, dass diese als gültige Wörter angesehen werden sollten.


Bussinchen Offline




Posts: 2

Sat Sep 03, 2011 10:03 pm
#5 RE: HUMOR Quote · reply

Zitat von linhart
Vielen Dank! Deine gründlichen Analysen sind etwas ungemein Wertvolles. Nur so hat unser latin.dic die Chance, irgendwann einmal eine gute Wortliste zu werden. Und außerdem macht die Arbeit daran nur so wirklich Spaß!



Danke Linhart! Ich freu mich ungemein über dein positives Feedback!
Mir macht's ja seltsamerweise auch ungeheuren Spaß, mir eine Meinung zur Zulässigkeit der lateinischen Wörter zu bilden und dafür oder dagegen zu argumentieren!

Du hast völlig recht: Unsere Diskussion in diesem Latein-Forum gibt der eher stupiden Filter-, Sortier- und Kontrollarbeit an der Wörterliste erst den richtigen Pfeffer! Auf diese Weise bringen wir einen gehörigen Schuss Altphilologie in unser latin.dic hinein, und das gefällt mir sehr!!!

Schön ist auch, dass wir in unserem Forum alles so schön dokumentieren. So kann jeder später nachvollziehen, was für Gedankengänge wir bei der Aufnahme bzw. Nichtaufnahme von Wörtern oder Wortformen ins latin.dic hatten. Diese Transparenz gefällt mir sehr und ich würde mir solch eine Transparenz auch von den FIGSlern wünschen, die eine FIGS-eigene italienische Scrabble-Wörterliste erstellen wollen. Leider gibt es dort überhaupt keine Transparenz; keiner weiß, wer was macht, wie weit die sind und nach welchen Kriterien die arbeiten - insbesondere seit das FIGS-Forum "tot" ist...

Dieses Latein-Forum hier ist wirklich eine ganz feine Sache! Und du, lieber Linhart , bist einsame Spitze, wenn es darum geht, die fraglichen Fälle in der Spellcheckerliste überhaupt erst ausfindig zu machen! Ich bin wirklich froh, dass wir in dir einen haben, der sich dieser Sache angenommen hat. Ich bin auch zuversichtlich, dass wir auf diese Weise auf Sicht ein halbwegs ordentliches latin.dic für unsere Scrabble3D.Echse erstellen können. Ich denke inzwischen, dass wir es auch ganz allein schaffen können, ohne die Unterstützung von irgendwelchen Altphilologen, obwohl die natürlich nicht schlecht wäre... Aber wem steht schon der Sinn danach und wer nimmt sich die Zeit, einzelne Wörter so gründlich zu diskutieren... Sowas machen höchstens so spinnerte Scrabbler wie du und ich...



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Bussinchen Offline




Posts: 2

Sat Sep 03, 2011 10:26 pm
#6 RE: HUMOR Quote · reply

Zitat von linhart
Noch ein Argument für das H bei HUMOR: Lt. Georges kommt umor aus dem griechischen Wort χυμός, und zwar steht "abgeschwächt aus χυμός". Das heißt, ursprünglich war sogar ein "verstärktes H", nämlich ein Chi vorhanden, das dann im Lateinischen vermutlich zunächst zu H abgeschwächt wurde und schließlich in der gepflegten Sprache ganz verschwunden ist. Aber "darunter" hat es offensichtlich weitergelebt, denn sonst hätten wir es nicht heute noch im Deutschen (und im Französischen zumindest schriftlich).


Ausgezeichnet, Linhart! Das hatte ich wiederum überhaupt nicht bedacht bzw. einfach überlesen! Klingt plausibel!

siehe auch Henry George Liddell, Robert Scott, A Greek-English Lexicon:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aalphabetic+letter%3D*x%3Aentry+group%3D44%3Aentry%3Dxumo%2Fs


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Bussinchen Offline




Posts: 2

Sun Sep 04, 2011 12:29 am
#7 RE: HUMERUS Quote · reply

Die im Beitrag #4 angefangene Diskussion zu HUMERUS wird hier fortgesetzt:

HUMERUS (UMERUS)


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