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 Sonstige: K Y Z
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Bussinchen Offline




Posts: 2

Sat Oct 08, 2011 1:07 am
Alle Wörter mit K, die im L&S stehen Quote · reply

Hier möchte ich alle Wörter im L&S, die mit K beginnen, auflisten und kurz durchdiskutieren:

Kalendae
Kalendalis / Kalendaris
Kalendarium
Kalendarius
Kalo
Karthago
Koppa / Coppa


Und das war's auch schon!


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Bussinchen Offline




Posts: 2

Sat Oct 08, 2011 1:44 am
#2 RE: Alle Wörter mit K, die im L&S stehen Quote · reply

Zitat von Bussinchen
Hier möchte ich alle Wörter im L&S, die mit K beginnen, auflisten und kurz durchdiskutieren:

Kalendae
Kalendalis / Kalendaris
Kalendarium
Kalendarius
Kalo / calo
Karthago
Koppa / Coppa


Und das war's auch schon!



Ich stelle die Frage: Sind diese Wörter etwa alle als Eigennamen zu betrachten, weil sie groß geschrieben werden?!

Karthago ist klar. Das ist einfach. Das ist ein Eigenname. Aber der Rest...?


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linhart Offline




Posts: 2.463

Sat Oct 08, 2011 6:39 am
#3 RE: Alle Wörter mit K, die im L&S stehen Quote · reply

Kalendae ist nach Georges auch eindeutig ein Eigenname, und auch Koppa ist dort groß geschrieben.
Die anderen hier genannten Wörter kommen im Georges nicht vor.

In der Spellcheckerliste ist von diesen Wörtern nur kalendarium enthalten, und zwar klein geschrieben. Das ist aber für Scrabble eher irrelevant.

Interessant kommt mir KOPPA = COPPA vor, denn das ist doch auch ein griechischer Buchstabe, und die anderen in L&S vorkommenden griechischen Buchstaben sind alle klein geschrieben. Man könnte das daher als einen Fehler einstufen und sowohl KOPPA als auch COPPA als zulässig erklären.

Andererseits könnte man auch sagen, dass Koppa nur ein ehemaliger griechischer Buchstabe ist und daher anders zu behandeln ist. Im klassischen Griechisch ist Koppa ein Zahlzeichen, und es könnte sein, dass die Namen von Zahlzeichen als Eigennamen gelten.

Ich neige dazu, KOPPA und COPPA genauso als ungültig anzusehen, wie alle anderen mit K beginnenden Wörter, einfach weil sie in L&S groß geschrieben sind.

Auch KALO sollte ungültig sein, obwohl es im Artikel "calo" klein geschrieben ist. Wir sollten einmal eine Grundsatzentscheidung treffen, dass groß geschriebene Wörter nur dann zulässig sind, wenn sie im selben Artikel auch klein geschrieben vorkommen oder dort eine eindeutig klein zu schreibende Bedeutung angegeben ist. (So gesehen könnten wir KALENDARIUM zulassen.)

Was meinst du?


linhart Offline




Posts: 2.463

Sat Oct 08, 2011 7:41 am
#4 MERKEDONIUS Quote · reply

Übrigens: In L&S gibt es nur ein einziges Stichwort mit einem "k", das nicht am Wortanfang steht: merkedonius


Bussinchen Offline




Posts: 2

Sat Oct 08, 2011 2:58 pm
#5 KALENDARIUM Quote · reply

Zitat von linhart
In der Spellcheckerliste ist von diesen Wörtern nur kalendarium enthalten, und zwar klein geschrieben. Das ist aber für Scrabble eher irrelevant.

[...] Wir sollten einmal eine Grundsatzentscheidung treffen, dass groß geschriebene Wörter nur dann zulässig sind, wenn sie im selben Artikel auch klein geschrieben vorkommen oder dort eine eindeutig klein zu schreibende Bedeutung angegeben ist. (So gesehen könnten wir KALENDARIUM zulassen.)

Was meinst du?



Auf http://www.thelatinlibrary.com/sen/seneca.ep11-13.shtml habe ich den Seneca-Brief VXXXVII gefunden, der im L&S als Quellenangabe für KALENDARIUM angegeben ist, aber dort hat man im Gegensatz zum Lemmaeintrag im L&S die Kleinschreibung gewählt. Die ganze Groß- und Kleinschreibungs-Problematik ist für mich sowieso eine sehr spezielle, "hausgemachte" Problematik, die jüngeren Datums ist, da es in der Antike überhaupt nichts anderes als Großbuchstaben gab. Aber das habe ich ja schon mehrfach zum Besten gegeben. ;-)

Wahrscheinlich tut diese von dir vorgeschlagene Grundsatzentscheidung wirklich not. Sie erscheint mir jedenfalls korrekt, plausibel und nachvollziehbar. Aber wie halten wir es mit im L&S angegebenen Belegstellen? Wenn z.B. in einer Belegstelle die Kleinschreibung gewählt ist (wie im o.g. Seneca-Brief), obwohl im Lemmaartikel im L&S keine Variante mit Kleinschreibung vermerkt ist, wie sollen wir uns dann verhalten? Was ist von uns machbar und vom Arbeitsaufwand her vertretbar? Wie viele groß geschriebene Wörter gibt es? Können wir überhaupt alle dort angegebenen Belegstellen bei verschiedenen Herausgebern auf eventuelle Kleinschreibung überprüfen? Wir wären vielleicht inkonsequent, wenn wir bei anderen Fragen die Belegstellen konsultieren, in der Frage der Groß- und Kleinschreibung aber nicht...

Für mich ist es absolut nicht nachvollziehbar, inwiefern das Wort KALENDARIUM von der Bedeutung her (ich habe die Bedeutung unterstrichen) ein Eigenname sein soll:

Kălendārĭum (Cal-), ii, n. [id.],
I. a debt-book, account-book, the interest-book of a money-lender, because monthly interest was reckoned to the Kalends: nemo beneficia in Kalendario scribit, Sen. Ben. 1, 2, 3: versare, id. Ep. 14, 18: quid fenus et Kalendarium et usura, nisi humanae cupiditatis extra naturam quaesita nomina, id. Ben. 7, 10, 3; Orig. 12, 1, 41; 15, 1, 58 al.; also called Kalendarii liber, Sen. Ep. 87, 7. —
II. Trop. : graciles aurium cutes Kalendarium expendunt,a fortune, a whole estate Tert. Hab. Mul. 1, 9 fin.


Oder hat L&S etwa pauschal alle Wörter, die sich von Kalendae ableiten, unabhängig von der Bedeutung und unabhängig davon, ob es sich um ein Adjektiv oder ein Substantiv handelt, mit großem Anfangsbuchstaben geschrieben?


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Bussinchen Offline




Posts: 2

Sat Oct 08, 2011 3:55 pm
#6 KOPPA - COPPA - KAPPA Quote · reply

Hier habe ich etwas zu KOPPA - COPPA - KAPPA gefunden. Offenbar handelt es sich hier auch wieder um verschiedene Lesarten in den Handschriften.

Vorausschickend nur zur Info: Was ist Koppa? --> http://de.wikipedia.org/wiki/Koppa

Der Lemmaeintrag im L&S lautet:

Koppa (Coppa), n. indecl., = κοππα,
I. a letter of the original Greek alphabet, in which it stood between π and ρ, and corresponded to the Hebr. koph and the Lat. q. It was rejected in the literary language, κ taking its place, but was retained as a numeral, = 90, Quint. 1, 4, 9; 1, 7, 10.


Bei Quintilian habe ich die Textstelle Quint. 1, 4, 9 gefunden:

IX. an rursus aliae redundent, praeter illam adspirationis, quae si necessaria est, etiam contrariam sibi poscit, et k, quae et ipsa quorundam nominum nota est, et q, cuius similis effectu specieque, nisi quod paulum a nostris obliquatur, coppa apud Graecos nunc tantum in numero manet, et nostrarum ultima, qua tam carere potuimus quam psi non quaerimus?

Die englische Übersetzung habe ich hier gefunden: http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Ro...oria/1B*.html#4

9 Again there is the question whether certain letters are not superfluous, not to mention the mark of the aspirate, to which, if it is required at all, there should be a corresponding symbol to indicate the opposite: for instance k, which is also used as an abbreviation for certain nouns, and q, which, though slanted slightly more by us, resembles both in sound and shape the Greek koppa, now used by the Greeks solely as a numerical sign: there is also x, the last letter of our alphabet, which we could dispense with as easily as with psi.

Außerdem gibt es eine Faksimile-Ausgabe auf http://digital.ub.uni-duesseldorf.de/ihd...ageview/1431005, wo ich ebenfalls die besagte Textstelle gefunden habe:





Was auffällt, ist, dass die Schreibweisen, mit C bzw. K, hier unterschiedlich sind, was wahrscheinlich wieder auf verschiedenen Lesarten in den Codices beruht, mal ganz abgesehen von der Frage, ob im Originaltext von Quintilian das Kappa oder das Koppa gemeint war.

Auffällig ist vor allem aber auch, dass in beiden Texten die Kleinschreibung (!) gewählt wurde.


---------------------------------

Bei Quint. 1, 7, 10 ist in der Online-Ausgabe überhaupt nicht von einem Koppa die Rede:

X. Nam k quidem in nullis verbis utendum puto nisi quae significat etiam ut sola ponatur. Hoc eo non omisi quod quidam eam quotiens a sequatur necessariam credunt, cum sit c littera, quae ad omnis vocalis vim suam perferat.

Hier die englische Übersetzung: http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Ro...oria/1C*.html#7

10 As for k my view is that it should not be used at all except in such words as may be indicated by the letter standing alone as an abbreviation. I mention the fact because some hold that k should be used whenever the next letter is an a, despite the existence of the letter c which maintains its force in conjunction with all the vowels.


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Bussinchen Offline




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Sat Oct 08, 2011 4:12 pm
#7 Lateinisches Standardbuchstabenset: K (Anzahl null, Wert null) als Joker? Quote · reply

Diese Diskussion über die Wörter mit K hat enorme Bedeutung im Hinblick auf das lateinische Buchstabenset, das auf Sicht als wählbares Standardbuchstabenset in Scrabble3D eingebaut werden muss.

Vielleicht wird unsere K-Diskussion in Anbetracht der wenigen L&S-Wörter mit K, von denen die meisten wegen der Großschreibung möglicherweise auch noch als unzulässige Eigennamen einzustufen sind, darauf hinauslaufen, dass das K gänzlich aus dem zukünftigen lateinischen Scrabble3D-Buchstabenset eliminiert wird. Oder eben auch nicht. Wir werden sehen, was wir entscheiden.


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QVINTILIANVS ( Guest )
Posts:

Sat Oct 08, 2011 4:41 pm
#8 K IN NVLLIS VERBIS VTENDVM PVTO Quote · reply

QVINTILIANVS LINHARTO SVO ET BVSSINATRICI SVAE ET SCOTTIO SVO SALVTEM

K QVIDEM IN NVLLIS VERBIS VTENDVM PVTO NISI QVAE SIGNIFICAT ETIAM VT SOLA PONATVR
HOC EO NON OMISI QVOD QVIDAM EAM QVOTIENS A SEQVATVR NECESSARIAM CREDVNT
CVM SIT C LITTERA
QVAE AD OMNIS VOCALIS VIM SVAM PERFERAT



VALETE



for k my view is that it should not be used at all except in such words as may be indicated by the letter standing alone as an abbreviation. I mention the fact because some hold that k should be used whenever the next letter is an a, despite the existence of the letter c which maintains its force in conjunction with all the vowels.


linhart Offline




Posts: 2.463

Sat Oct 08, 2011 8:09 pm
#9 RE: Lateinisches Standardbuchstabenset: K (Anzahl null, Wert null) als Joker? Quote · reply

Meiner Meinung nach ist schon klar, dass es im lateinischen Buchstabenset kein K geben wird. (Im bisherigen Satz ist auch keines enthalten.) Man kann aber natürlich K mit einem Blanko legen.

Bezüglich der sonstigen Buchstabenverteilung werde ich meinen Vorschlag unterbreiten, sobald ich eine halbwegs brauchbare Wortliste beisammen habe.

Was COPPA betrifft, bin ich noch etwas unsicher. Derzeit steht es jedenfalls nicht in meiner Liste.

KALENDARIUM und CALENDARIUM stehen dagegen drinnen.


Bussinchen Offline




Posts: 2

Sat Oct 08, 2011 9:14 pm
#10 RE: Lateinisches Standardbuchstabenset: K (Anzahl null, Wert null) als Joker? Quote · reply

Ave Linharte, ave Quintiliane!

Klar, auf den Buchstabenbänkchen wird es im lateinischen Scrabble kein K geben, das ist nicht vorgesehen, aber eventuell in der Buchstabenauswahl für den Joker. Es ist ja jetzt so, dass wir - Scottii gratia - den Anfechtmodus haben, und da könnte es ja mal sein, dass ein Spieler ein Wort mit K legen könnte und will, das dann vom Gegner angefochten werden kann, was zu einem Nullpunktezug führen kann. Insofern denke ich schon, dass wir das K als Buchstaben mit Anzahl null und Wert null nur wegen der Buchstabenauswahl für den Joker und wegen des Anfechtmodus drin haben sollten.

Hm, wie erklär ich das jetzt dem lieben Quintilian auf Latein...

@QVINTILIANVM: Num Guglica translatione uti potes? Mihi difficile est Latine redditu ea quae de littera K in ludo Scrabularum3D utendo dixi. ;-)

Valete!


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Bussinchen Offline




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Sat Oct 08, 2011 9:25 pm
#11 Alle Wörter mit K, die im Georges stehen Quote · reply

Ecce Georgis pagina ubi lemmata videmus quae littera K scribuntur:

http://images.zeno.org/Georges-1913/K/bi...913-02-0512.png


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Bussinchen Offline




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Sat Oct 08, 2011 9:36 pm
#12 Kalendae & Co. Quote · reply

Ecce Georgis pagina ubi lemmata videmus quae de verbo Calendis littera C scripto ductae sunt:

http://images.zeno.org/Georges-1913/K/bi...913-01-0924.png


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Bussinchen Offline




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Sun Oct 09, 2011 4:55 pm
#13 RE: KALENDARIUM Quote · reply

Zitat von linhart
Auch KALO sollte ungültig sein, obwohl es im Artikel "calo" klein geschrieben ist. Wir sollten einmal eine Grundsatzentscheidung treffen, dass groß geschriebene Wörter nur dann zulässig sind, wenn sie im selben Artikel auch klein geschrieben vorkommen oder dort eine eindeutig klein zu schreibende Bedeutung angegeben ist. (So gesehen könnten wir KALENDARIUM zulassen.)



Ich verstehe nicht, was du damit meinst, wenn du sagst: "So gesehen könnten wir KALENDARIUM zulassen." Im L&S kommt in dem Artikel zum Eintrag KALENDARIUM doch gar nirgends die Kleinschreibung vor. Georges gibt jedoch die Kleinschreibung bereits beim fettgedruckten Lemma an:

http://www.zeno.org/Georges-1913/A/calen...?hl=calendarium
http://images.zeno.org/Georges-1913/K/bi...913-01-0924.png


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linhart Offline




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Sun Oct 09, 2011 7:41 pm
#14 RE: KALENDARIUM Quote · reply

Ich habe mich nicht klar ausgedrückt. Ich habe gemeint, dass groß geschriebene Wörter zulässig sind, wenn es im entsprechenden Artikel eine Bedeutung gibt, die kein Eigenname ist (siehe z.B. PYLAE). Bei Kalendarium ist das der Fall:

Kălendārĭum (Cal-), ii, n. [id.],
I. a debt-book, account-book, the interest-book of a money-lender ...


Bussinchen Offline




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Sun Oct 09, 2011 9:15 pm
#15 RE: KALENDARIUM Quote · reply

OK, jetzt ist es klar! Danke!

Ich halte diese von dir vorgeschlagene Grundsatzentscheidung für vernünftig.


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