You're not registered yet. Click here to register. Credits 
You can register here for free.
This topic has 12 replies
and has been read 410 times
 V
linhart Offline




Posts: 2.463

Sun Dec 11, 2011 11:43 am
VISOR Quote · reply

Der Artikel zu VISOR in L&S ist eingeklammert und lautet folgendermaßen:

(visor, ōris, m.,
a scout, only in a gloss ap. Tac. A. 16, 2; omitted by Draeg. and Halm.)

Im Allgemeinen sind nur Artikel über unrichtige Wörter oder dergleíchen eingeklammert. Hier bin ich aber unsicher.

Im Georges ist eine andere Literaturstelle angegeben (siehe http://images.zeno.org/Georges-1913/K/bi...913-02-3520.png):

vīsor, ōris, m. (video), der Beschauer, Augustin. c. Acad. 2, 19.

Ich weiß jetzt nicht, ob ich dieses Wort aufnehmen soll bzw. ob ich es in eine bestimmte Kategorie tun soll.

Kannst du mir einen Rat geben, Bussinchen?


Bussinchen Online




Posts: 2

Sun Dec 11, 2011 2:07 pm
#2 RE: VISOR Quote · reply

Hier habe ich die besagte Tacitus-Stelle gefunden:

Tacitus, Annales (http://de.wikipedia.org/wiki/Annales_(Tacitus) ), Buch XVI, Abschnitt 2:

http://www.archive.org/stream/livresxivx...e/n355/mode/2up

Ich habe den Text mal durchgeguckt und festgestellt, dass dort tatsächlich kein Wort VISOR vorkommt. Bei der Quellenangabe im L&S steht ja auch, dass dieses Wort angeblich in irgendeiner Glosse zu den Annalen des Tacitus vorkommt, aber offenbar von den Altphilologen Draeg. und Halm wieder entfernt wurde oder in deren Ausgabe weggelassen wurde, oder wie man die knappen Angeben im L&S nun zu verstehen hat.

In den Anmerkungen zum Text der oben genannten Ausgabe findet sich ein Kommentar, der für uns, lieber Linhart, sehr wichtig ist:
http://www.archive.org/stream/livresxivx...e/n423/mode/2up











Da steht (auf Französisch), dass in den Handschriften auf das Partizip missis das Wort visoribus folgt. Dieses Wort wird sonst aber ausschließlich von Autoren der "basse latinité" verwendet, weshalb namhafte Textkritiker dieses Wort als Glosse verworfen hätten. Was im Französischen genau unter "basse latinité" zu verstehen ist, ist mir im Moment nicht ganz klar. Es könnte sich generell um Spätlatein handeln, aber auch um spätes Vulgärlatein. Ich habe auf http://books.google.se/books?id=QAT-6eD-...3%A9%22&f=false gelesen, dass es gar keine eindeutige Definition dafür gibt, was unter "basse latinité" (= niedere Latinität) zu verstehen sei. Vielleicht handelt es sich auch um Mittellatein. Dass es das Wort VISOR offenbar gegeben haben muss, scheint außer Zweifel zu stehen. Es stellt sich nur die Frage, wie "seriös" dieses Wort einzustufen ist.


Leider finde ich auf http://www.archive.org/search.php?query=...diatype%3Atexts keinen Link zu einer Ausgabe, in der irgendwelche Glossen/Lesarten explizit mit angeführt sind.

Ich bin mir im Moment noch nicht im Klaren darüber, wie wir mit VISOR verfahren sollen.
Ich müsste als Nächstes mal bei Augustin nachsehen.


I OpenSource!
• Scrabble3D Download: Sourceforge.net | • Scrabble3D Help: Wiki | • Scrabble3D News: Twitter | • Scrabble3D Fanship: Facebook
• Scrabble3D in Italia: Sezione Scrabble3D sul Forum della Federazione Italiana Gioco Scrabble


Bussinchen Online




Posts: 2

Sun Dec 11, 2011 3:31 pm
#3 RE: VISOR Quote · reply

Zitat von linhart

Im Georges ist eine andere Literaturstelle angegeben (siehe http://images.zeno.org/Georges-1913/K/bi...913-02-3520.png):

vīsor, ōris, m. (video), der Beschauer, Augustin. c. Acad. 2, 19.



Augustin, Contra academicos, 2,19:

http://la.wikisource.org/wiki/Contra_Academicos

Zitat von Augustinus, Contra academicos, 2,19
[2.7.19] Qua hilaritate adulescentulorum cum essemus laetiores: Attende, inquam, rogationem et in uiam firmior et ualentior redi, si potes. -En adsum, inquit, quantum possum. Quid enim, si ille fratris mei uisor fama compertum habeat eum esse similem patris, potest insanus aut ineptus esse, si credit? -Stultusne, inquam, saltem dici potest? -Non continuo inquit, nisi se id scire contenderit. Nam si ut probabile sequitur quod crebra fama iactauit, nullius temeritatis argui potest. [...]



Dieser Text bei Wikisource bringt mich leider überhaupt nicht vorwärts, weil diese Ausgabe keinerlei textkritische Anmerkungen enthält.


Auf http://www.augustinus.it/latino/contr_acc/index.htm --> http://www.augustinus.it/latino/contr_acc/index2.htm habe ich ebenfalls diese Stelle gefunden. Allerdings haben wir hier auch keinen kritischen Apparat mit Kommentaren dabei, was ich als sehr störend empfinde.

Zitat von Augustinus, Contra academicos, 2,19
7. 19. Qua hilaritate adolescentulorum cum essemus laetiores; Attende, inquam, rogationem, et in viam redi firmior et valentior, si potes. En adsum, inquit, quantum possum. Quid enim si ille fratris mei visor fama compertum habeat eum esse similem patris, potest insanus aut ineptus esse, si credit? Stultusne, inquam, saltem dici potest? Non continuo, inquit, nisi se id scire contenderit. Nam si ut probabile sequitur quod crebra fama iactavit, nullius temeritatis argui potest. [...]




Ich muss unbedingt eine Ausgabe finden, die einen textkritischen Apparat enthält, bevor ich mehr dazu sagen kann.


I OpenSource!
• Scrabble3D Download: Sourceforge.net | • Scrabble3D Help: Wiki | • Scrabble3D News: Twitter | • Scrabble3D Fanship: Facebook
• Scrabble3D in Italia: Sezione Scrabble3D sul Forum della Federazione Italiana Gioco Scrabble


Bussinchen Online




Posts: 2

Mon Dec 26, 2011 3:27 am
#4 RE: VISOR Quote · reply

Zitat von Bussinchen
Ich muss unbedingt eine Ausgabe finden, die einen textkritischen Apparat enthält, bevor ich mehr dazu sagen kann.



Hier habe ich auch noch den Text von Augustin gefunden:

http://individual.utoronto.ca/pking/reso..._Academicos.txt (leider ohne Kommentare).

Der besagte Satz lautet in dieser Ausgabe:

Quid enim, si ille fratris mei uisor fama compertum habeat eum esse similem patris, potest insanus aut ineptus esse, si credit?

Und hier habe ich eine Augustin-Ausgabe gefunden:

http://www.archive.org/stream/sanctiaure...age/n5/mode/2up


Fortsetzung folgt...


I OpenSource!
• Scrabble3D Download: Sourceforge.net | • Scrabble3D Help: Wiki | • Scrabble3D News: Twitter | • Scrabble3D Fanship: Facebook
• Scrabble3D in Italia: Sezione Scrabble3D sul Forum della Federazione Italiana Gioco Scrabble


Bussinchen Online




Posts: 2

Mon Dec 26, 2011 3:42 am
#5 RE: VISOR Quote · reply

Augustin, Contra academicos, 2,19:

http://www.archive.org/stream/sanctiaure...age/36/mode/2up







Leider schweigt sich auch hier in dieser Ausgabe der textkritische Kommentar über das Wort visor aus.


I OpenSource!
• Scrabble3D Download: Sourceforge.net | • Scrabble3D Help: Wiki | • Scrabble3D News: Twitter | • Scrabble3D Fanship: Facebook
• Scrabble3D in Italia: Sezione Scrabble3D sul Forum della Federazione Italiana Gioco Scrabble


linhart Offline




Posts: 2.463

Mon Dec 26, 2011 7:15 am
#6 RE: VISOR Quote · reply

Danke schon mal, dass du dich jetzt wieder mit diesem Problem beschäftigst!

In der englischen Wikipedia gibt es einen ganz guten Artikel über "Late Latin", und wenn man von dort auf die französische Wikipedia geht, kommt man zu "bas latin". Es scheint also so zu sein, dass "basse latinité" im Wesentlichen "late Latin" bedeutet. Ich habe jetzt versucht, festzustellen, inwieferne L&S late-Latin-Wörter aufgenommen haben und habe über 2000 Stellen gefunden, wo "late Lat." steht. Natürlich handelt es sich dabei oft um spezielle Bedeutungen. Auch nach "postclass." habe ich gesucht und über 3000 Stellen gefunden. Vermutlich ist aber "postclass." nicht einfach mit "late Lat." gleichzusetzen.

Auch Augustinus wird ziemlich oft zitiert, insbesondere kommt "contr. Acad." oder ähnlich mehrmals vor. Ich bin aber nicht sicher, ob Augustinus zu "late Latin" gehört.

Es ist also klar, dass L&S late Latin und Augustinus durchaus berücksichtigt haben. Merkwürdig ist nur, dass bei VISOR nicht die Augustinus-Stelle angegeben ist. Die Tacitus-Stelle würde eine Aufnahme ins latin.dic meiner Meinung nach nicht rechtfertigen.

Ich könnte mir vorstellen, dass wir VISOR als hapax legomenon einstufen. Ich halte mich ja auch z.B. bei den griechischen Wörtern nicht sklavisch an die Markierungen von L&S.


Bussinchen Online




Posts: 2

Mon Dec 26, 2011 4:11 pm
#7 RE: VISOR Quote · reply

Liebster Linhart,

zu lange habe ich dich wegen des Scrabble3D-Adventskalenders 2011 warten lassen und dich und unsere tollen Latein-Diskussionen hintangestellt. Ich weiß das auch , und ich hatte anfangs den Arbeitsaufwand für den Kalender tatsächlich unterschätzt... Ich habe aber von einigen Leuten ganz konkret gehört, dass sie viel Freude an dem Kalender hatten, außer von dir selbst u.a. von mixy und Karl_B, und insofern hat sich mein Aufwand dann doch gelohnt. Leider bist du mitsamt dem Latein dabei auf der Strecke geblieben...
So viel vorab.

Jetzt zur Sache:

Deine Recherchen zu den Begriffen "late Latin" und "bas latin" sind ja wieder mal vom Feinsten! Inwiefern sich "postclass." von "late latin" unterscheidet, ist mir im Moment auch nicht klar. Vom Gefühl her (!) würde ich "late latin" später ansetzen als nachklassisch. Der Kirchenvater Augustin lebte jedenfalls von 354 - 430 n.Chr., also in einer Zeit, die ich vom Gefühl her eher für Spätlatein ansetzen würde. Hier habe ich eben die Definitionen gefunden, wie die Zeitgrenzen für die verschiedenen sprachlichen Epochen angesetzt werden: http://de.wikipedia.org/wiki/Klassisches_Latein

Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Klassisches_Latein

Epochen des Lateins

• bis 240 v. Chr. Frühlatein
• 240–75 v. Chr. Altlatein
• 75 v. Chr.–1. Jh. Klassisches Latein
• 2.–8. Jh. Spätlatein
• 9.–15. Jh. Mittellatein
• 15.–17. Jh. Humanistisches Latein
• 17. Jh. bis heute Neulatein



Letztlich ist solch eine Einteilung aber sowieso willkürlich. Auch der Ausdruck "basse latinité" wurde - m.E. zu Recht - kritisiert, da dieser einen Zustand in der Sprachentwicklung diskriminierend als "niedriges Niveau" einstuft, was aus rein linguistischer bzw. wissenschaftlich-akademischer Sicht unhaltbar, weil nicht objektiv und wertfrei ist.

Zitat von linhart
Merkwürdig ist nur, dass bei VISOR nicht die Augustinus-Stelle angegeben ist. Die Tacitus-Stelle würde eine Aufnahme ins latin.dic meiner Meinung nach nicht rechtfertigen.


Richtig! Ich frage mich auch, wieso das so ist. Eine plausible Erklärung wäre, dass man zu dem Zeitpunkt, als L&S herausgegeben wurde, den Augustin-Codex oder die Augustin-Codices noch gar nicht gefunden und analysiert hatte und die besagte Augustin-Stelle im L&S deshalb noch nicht berücksichtigt werden konnte. Aber dies ist wieder mal nur Spekulation meinerseits; eruiert habe ich nicht, wie es sich mit der Chronologie des Auffindens der Handschriften verhält. Das wäre wieder ein spannendes Betätigungsfeld...

Wenn man streng nach den Angaben im L&S geht, müsste man das Wort VISOR in Scrabble-Hinsicht für ungültig erklären, wobei man sich dann der Lehrmeinung der Altphilologen Draeger und Halm anschließt. (Parenthese: Draeger hab ich eben durch Zufall hier gefunden: http://wiki-de.genealogy.net/w/index.php...uch.djvu&page=1. Er hat das Lateinisch-deutsche Schulwörterbuch von Heinichen bearbeitet. Und ganz richtig scheint das Wort VISOR dort nicht auf: http://wiki-de.genealogy.net/w/index.php...h.djvu&page=913. - Aber dieses Wort steht ja auch nicht im Langenscheidt.). Andererseits scheinen sich die Herren Lewis & Short selbst nicht ganz im Klaren zu sein, ob die Meinung von Draeger und Halm richtig ist, denn warum sonst hätten sie das Wort VISOR als eingeklammertes (!) Lemma ins L&S aufgenommen? Das Argument, dass ein stilistisch dem Spätlateinischen zuzuordnendes Wort kaum bei einem klassischen Autor wie Tacitus (* um 58 n. Chr.; † um 120) vorkommen dürfte, erscheint mir allerdings plausibel. Wenn L&S jedoch an anderen Stellen spätlateinische Wörter aufgenommen hat, warum dann nicht auch das Wort VISOR? Was hat die Einklammerung zu bedeuten? Hatten L&S wirklich keine anderen Belegstellen zur Hand?!

Dass die Einklammerung und der alleinige Verweis auf Draeger und Halm aber wirklich eine richtige Entscheidung ist, ist fraglich, siehe Georges und Augustin. Interessant ist jedenfalls das Fehlen eines Hinweises zum Wort VISOR in dem textkritischen Apparat, der auf dem Augustin-Screenshot in meinem vorigen Beitrag zu sehen ist, weil daraus indirekt zu erschließen ist, dass dieses Wort möglicherweise überhaupt keine Fragen aufwirft. Vielleicht ist die Handschrift bzw. sind die Handschriften an dieser Stelle so klar und deutlich und eindeutig und übereinstimmend, dass gar kein Anlass besteht, die Richtigkeit dieser Textstelle anzuzweifeln. Das wäre dann die Lehrmeinung, der sich Georges anschließt.

Zitat von Linhart
Ich könnte mir vorstellen, dass wir VISOR als hapax legomenon einstufen. Ich halte mich ja auch z.B. bei den griechischen Wörtern nicht sklavisch an die Markierungen von L&S.


Ich hatte gestern Abend und heute früh tatsächlich auch schon in Erwägung gezogen, das Wort VISOR zwar doch ins latin.dic aufzunehmen, aber - quasi als Kompromiss - in die Kategorie der Hapax legomena zu verfrachten. So zu verfahren scheint mir in Anbetracht der Schwierigkeiten, die wir haben, eine ganz gute Lösung zu sein. Aber was meinst du, Linhart? Wäre das für den kritischen Scrabble-Spieler dann noch logisch nachvollziehbar?

Mal schauen, was ich noch zu diesem Thema finde, wenn ich noch ein bisschen weiter recherchiere...

Fortsetzung folgt...


I OpenSource!
• Scrabble3D Download: Sourceforge.net | • Scrabble3D Help: Wiki | • Scrabble3D News: Twitter | • Scrabble3D Fanship: Facebook
• Scrabble3D in Italia: Sezione Scrabble3D sul Forum della Federazione Italiana Gioco Scrabble


Bussinchen Online




Posts: 2

Tue Dec 27, 2011 2:15 am
#8 Augustin Quote · reply

Zitat von linhart
Auch Augustinus wird ziemlich oft zitiert, insbesondere kommt "contr. Acad." oder ähnlich mehrmals vor. Ich bin aber nicht sicher, ob Augustinus zu "late Latin" gehört.



Es ist merkwürdig, dass Augustin nicht in der Liste im englischen Wikipedia-Artikel genannt wird, obwohl die Zeit, in der er lebte, eindeutig der sogenannten spätlateinischen Epoche zuzuordnen ist.


I OpenSource!
• Scrabble3D Download: Sourceforge.net | • Scrabble3D Help: Wiki | • Scrabble3D News: Twitter | • Scrabble3D Fanship: Facebook
• Scrabble3D in Italia: Sezione Scrabble3D sul Forum della Federazione Italiana Gioco Scrabble


Bussinchen Online




Posts: 2

Tue Dec 27, 2011 3:22 am
#9 RE: VISOR Quote · reply

In Draegers Werk "Ueber syntax und stil des Tacitus; (1882)", abrufbar auf http://www.archive.org/stream/uebersynta...aegoog_djvu.txt,
geht es in der nachstehend zitierten Textpassage u.a. um die lateinische Wortbildung.

Ich zitiere:

§. 6. Substantiva auf tor, trix, sor.
...
3) Nur bei Tacitus kommen vor: accumulator ann.
3, 30. detractor II, 11. exstimulator 3, 40. proHigator 16, 18.
sanctor legum 3^ 26. visor 16, 2 (aber in den neuen Texten
getilgt
), instigatrix h. 1, 51. regnatrix ann. 1, 4.


I OpenSource!
• Scrabble3D Download: Sourceforge.net | • Scrabble3D Help: Wiki | • Scrabble3D News: Twitter | • Scrabble3D Fanship: Facebook
• Scrabble3D in Italia: Sezione Scrabble3D sul Forum della Federazione Italiana Gioco Scrabble


Bussinchen Online




Posts: 2

Tue Dec 27, 2011 11:49 am
#10 RE: VISOR Quote · reply

Gegen die Aufnahme von VISOR in die Kategorie der Hapax legomena spräche die Tatsache, dass im textkritischen Kommentar der Tacitus-Ausgabe, von der ich den Screenshot im Beitrag #2 eingestellt habe, die Rede von "auteurs de la basse latinité" = (Autoren der niederen Latinität) im Plural die Rede ist.

Wenn wir nur ein paar mehr konkrete Belege hätten! /seufz!/

Aber wenn das Wort VISOR angeblich nur bei spätlateinischen Autoren (sic! Plural!) vorkommt, warum ist L&S dann nicht in der Lage, wenigstens eine einzige solche spätlateinische Belegstelle anzugeben?! Warum ist das Wort im L&S dann eingeklammert?!

Handelt es sich bei der Pluralformulierung in den textkritischen Anmerkungen in der Tacitus-Ausgabe also um einen Fehler?!
Ich tendiere mittlerweile dazu, diese merkwürdige, pauschale, weil durch nichts gestützte Pluralbehauptung als eine ungenaue, nicht zuverlässige" Aussage*) zu betrachten...


---------------------------------------

*) natürlich immer ausgehend von der Situation, in der wir uns befinden, mit den begrenzten Mitteln, die uns zur Findung der Wahrheit zur Verfügung stehen


I OpenSource!
• Scrabble3D Download: Sourceforge.net | • Scrabble3D Help: Wiki | • Scrabble3D News: Twitter | • Scrabble3D Fanship: Facebook
• Scrabble3D in Italia: Sezione Scrabble3D sul Forum della Federazione Italiana Gioco Scrabble


Bussinchen Online




Posts: 2

Tue Dec 27, 2011 12:04 pm
#11 RE: VISOR Quote · reply

Ich komme mit VISOR nicht weiter. Aber wir müssen eine Entscheidung fällen.

Ich schlage daher Folgendes vor:

Wir weiten unsere Grundsatzentscheidung Unklare Angaben im L&S <--> klare Angaben in anderen Wörterbüchern von Beugungsformen auf ganze Lexeme aus. Wenn L&S wie im Falle VISOR Zweifel aufkommen lässt und Fragen aufwirft, auf die Georges oder Langenscheidt eine Antwort gibt, beziehen wir uns auf diese Referenzwerke.

Ich denke, wenn wir so verfahren, könnten wir VISOR guten Gewissens in die Kategorie der Hapax legomena einpflegen, und zwar mit der Begründung, dass Georges in der Tat nur einen einzigen Beleg für VISOR angibt. Gestützt wäre dies durch die Tatsache, dass L&S nicht einen einzigen "ordentlichen" Beleg für VISOR angibt.

Wärst du mit dieser Argumentation einverstanden, Linhart?


I OpenSource!
• Scrabble3D Download: Sourceforge.net | • Scrabble3D Help: Wiki | • Scrabble3D News: Twitter | • Scrabble3D Fanship: Facebook
• Scrabble3D in Italia: Sezione Scrabble3D sul Forum della Federazione Italiana Gioco Scrabble


linhart Offline




Posts: 2.463

Sat Dec 31, 2011 9:14 am
#12 RE: VISOR Quote · reply

Ja, dein Vorschlag kommt mir vernünftig vor.

Ich habe daher jetzt VISOR samt Beugungsformen in die Kategorie 4 aufgenommen.


Bussinchen Online




Posts: 2

Sat Dec 31, 2011 2:15 pm
#13 RE: VISOR Quote · reply

Danke!

* * * * *

Und ich habe eben die Grundsatzentscheidung Unklare Angaben im L&S <--> klare Angaben in anderen Wörterbüchern revidiert.

Die alte Fassung lautete:

Wenn sich aus dem L&S keine klare Antwort bezüglich der Gültigkeit von Beugungsformen ergibt, wenn hingegen der Georges oder der Langenscheidt zur Klärung dieser Frage beiträgt, dann gilt ergänzend zum L&S das, was einem dieser Wörterbücher steht, und zwar in folgender Rangordnung:
1. Georges (http://www.zeno.org/Kategorien/T/Georges-1913)
2. Langenscheidt


Die neue Fassung lautet:

Wenn sich aus dem L&S keine klare Antwort bezüglich der Gültigkeit von ganzen Lexemen und/oder von Beugungsformen ergibt, wenn hingegen der Georges oder der Langenscheidt zur Klärung dieser Frage beiträgt, dann gilt ergänzend zum L&S das, was einem dieser Wörterbücher steht, und zwar in folgender Rangordnung:
1. Georges (http://www.zeno.org/Kategorien/T/Georges-1913)
2. Langenscheidt


I OpenSource!
• Scrabble3D Download: Sourceforge.net | • Scrabble3D Help: Wiki | • Scrabble3D News: Twitter | • Scrabble3D Fanship: Facebook
• Scrabble3D in Italia: Sezione Scrabble3D sul Forum della Federazione Italiana Gioco Scrabble


«« VEA
VE »»
 Jump  
disconnected Scrabble3D Chat Members online 1
Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen