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linhart Offline




Posts: 2.476

Sat Jan 07, 2012 2:35 pm
AUCEPS Quote · reply

Hierzu hätte ich gerne wieder die Meinung unserer Altphilologie-Spezialistin:

auceps, cŭpis (cipis, acc. to Vel. Long. Orthogr. p. 2235), comm. [contr. for aviceps, from avis-capio], ...

Wie ist AUCIPIS einzustufen? Ich finde "Vel. Long." nicht im Abkürzungsverzeichnis. Handelt es sich um einen antiken Grammatiker oder einen Kommentator oder sonst etwas? Gehört AUCIPIS in Kat. 3 oder 4, oder ist es eine fragwürdige Lesart, die wir lieber ganz weglassen sollten? (Georges führt diese Variante nicht an.)

(Vel. Long. kommt auch im Georges öfter vor. Dort finde ich aber überhaupt kein Abkürzungsverzeichnis.)


Bussinchen Offline




Posts: 14

Sat Jan 07, 2012 3:09 pm
#2 RE: AUCEPS Quote · reply

Danke für das Kompliment und das Vertrauen, das du in mich setzt! -->

Nach kurzem Googlen habe ich recht schnell herausgefunden, dass es sich bei Vel. Long. Orthogr. um den Verweis auf ein Traktat über die Rechtschreibung ("De orthographia") handelt, das ein gewisser, mir bislang völlig unbekannter Velius Longus im 2. Jh. n.Chr. geschrieben hat.

http://en.wikipedia.org/wiki/Velius_Longus


So viel fürs Erste, um schon mal die ärgste Neugier zu stillen...


Fortsetzung folgt...


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Bussinchen Offline




Posts: 14

Sat Jan 07, 2012 3:16 pm
#3 RE: AUCEPS Quote · reply

Im Corpus Grammaticorum Latinorum (CGL) auf http://htl2.linguist.jussieu.fr:8080/CGL/text.jsp ist

Velius Longus • Velius Longus de orthographia • GL 7,46-81

aufgelistet! -->


Auf http://htl2.linguist.jussieu.fr:8080/CGL/text.jsp?id=T67 sind zwei Teilbereiche von Velius Longus de orthographia : GL 7,46-81 abrufbar:

• de litteris : 7,46,1-53,24
• de orthographia : 7,54,1-81,12


Fortsetzung folgt...


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Bussinchen Offline




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Sat Jan 07, 2012 3:25 pm
#4 RE: AUCEPS Quote · reply

Auf http://htl2.linguist.jussieu.fr:8080/CGL/text.jsp?topic=de orthographia&ref=7,54,1-81,12

(das ist der zweite Bereich • de orthographia : 7,54,1-81,12)

finden wir die Stelle, wo sich Velius über das Wort AUCEPS auslässt:



|0075| illam sibi locum fecisse, cum alioquin non desideraretur, ut in uehemente |et in reprehenso, cum uemens et reprensus sine adspiratione emendatius |dicatur): nam tam militum quam rusticorum cohortes sunt, siquidem et milites |e rusticis et ex eiusdem regionis hominibus conscribebantur, ut et agnoscere |et tueri inuicem possent. quod genus utilitatis etiam apud Homerum est, qui ait |«ὡς φρήτρη φρήτρηφιν ἀρήγῃ, φῦλα δὲ φύλοις». |sane aspergo et aspargo habent differentiam suam, siquidem aspergo |uerbum , aspargo nomen. itaque et Vergilius ait «salsa spumant |aspargine cautes». |aquam quoque per q scribentes nomen ostendimus [et trisyllabum], |per c uero uerbum ab eo quod est acuo [et acuere], utinam acuam. |aurifex melius per i sonat, quam per u. at aucupare et aucupium mihi |rursus melius uidetur sonare per u quam per i; et idem tamen aucipis |malo quam aucupis, quia scio sermonem et decori seruire et aurium |uoluptati. unde fit ut saepe aliud scribamus, aliud enuntiemus, sicut supra |locutus sum de uiro [uero] et uirtute, ubi i scribitur et paene u |enuntiatur. unde Ti(berius) Claudius nouam quandam litteram excogitauit similem ei |notae quam pro adspiratione Graeci ponunt, per quam scriberentur eae |uoces quae neque secundum exilitatem litterae neque secundum |0076|


Meine Übersetzung und Analyse kommt nachher...


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Bussinchen Offline




Posts: 14

Sat Jan 07, 2012 9:57 pm
#5 RE: AUCEPS Quote · reply

Dieser Text hier ist ein ganz süßer Passus, wirklich. Gefällt mir gut, weil es mit Sprache, Schreibung und Aussprache zu tun hat, was auch mir gefällt, nicht nur dem unbekannten Velius... Und es ging auch ganz einfach und glatt vom Blatt runterzuübersetzen...


sane aspergo et aspargo habent differentiam suam, siquidem aspergo |uerbum , aspargo nomen. itaque et Vergilius ait «salsa spumant |aspargine cautes». |aquam quoque per q scribentes nomen ostendimus [et trisyllabum], |per c uero uerbum ab eo quod est acuo [et acuere], utinam acuam. |aurifex melius per i sonat, quam per u. at aucupare et aucupium mihi |rursus melius uidetur sonare per u quam per i; et idem tamen aucipis |malo quam aucupis, quia scio sermonem et decori seruire et aurium |uoluptati. unde fit ut saepe aliud scribamus, aliud enuntiemus, sicut supra |locutus sum de uiro [uero] et uirtute, ubi i scribitur et paene u |enuntiatur.



Fürwahr haben aspergo und aspargo ihren Unterschied, insofern als aspergo ein Verb ist und aspargo ein Substantiv. Deshalb sagt auch Vergil «salsa spumant |aspargine cautes» (die Riffe schäumen vor salzigem Spritzer). Schreibend aqua mit q geben auch zu verstehen, dass es ein Substantiv [und dreisilbig] ist, mit c aber ein Verb von dem, was acuo [und acuere] ist, hoffentlich acuam. aurifex klingt mit i besser als mit u. aucupare und aucupium scheint mir jedoch mit u wiederum besser zu klingen als mit i; und ebenso will ich jedoch lieber aucipis haben als aucupis, weil ich weiß, dass die Rede auch dem Schmuck dient und der Wohllust der Ohren. Von daher kommt es, dass wir oft anders schreiben und anders aussprechen, so wie ich weiter oben gesagt habe über viro (den Mann) [aber] und virtute (die Mannhaftigkeit), wo das i geschrieben wird und fast ein u ausgesprochen wird.


Und jetzt eine schöne, freie Übersetzung von mir, mit eingefügten Verlinkungen:

In der Tat besteht zwischen aspergo und aspargo insofern ein Unterschied, als aspergo ein Verb ist und aspargo ein Substantiv. Deshalb sagt auch Vergil «salsa spumant |aspargine cautes» (salzige Gischt umschäumt die Riffe [1]) Indem wir aqua mit q schreiben, zeigen wir an, dass wir das [dreisilbige [2]] Substantiv meinen, die Schreibung mit c jedoch zeigt an, dass es sich um das Verb acuo, acuere handelt, und (demgemäß) sollte man acuam [3] schreiben. aurifex klingt mit i besser als mit u. aucupare und aucupium jedoch scheint mir wiederum mit u besser zu klingen als mit i; und dementsprechend ziehe ich allerdings die Form aucipis der Form aucupis vor, weil ich weiß, dass Aussprache auch schön und wohlklingend sein soll [4]. Daher kommt es, dass wir oft anders schreiben als aussprechen; ich verweise auf das, was ich weiter oben über die beiden Wörter vir und virtus gesagt habe, wo zwar ein i geschrieben, aber fast ein u ausgesprochen wird.




-------------------------------

Fußnoten:

[1] Vergil, Aeneis, Buch III, Vers 534 - (bitte ein bisschen nach unten scrollen)



http://books.google.se/books?id=dIi6Ci7v...0cautes&f=false

[2] Hier ist mir nicht klar, wieso hier das unlogische Wort "trisyllabum" steht, aber offenbar handelt es sich um eine verderbte Stelle, worauf die eckigen Klammern hinweisen.

[3] 1. Person Singular Konjunktiv Präsens oder Futur von acuo, acuere

[4] Man könnte hier auch extrem frei übersetzen und ganz modern, im linguistischen Jargon schreiben: "aus euphonischen Gründen" ;-)


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Bussinchen Offline




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Sat Jan 07, 2012 10:29 pm
#6 RE: AUCEPS Quote · reply

So, das war ein netter kleiner Exkurs in Velius' Erläuterungen zur Phonetik und Orthographie (und zum Wohlklang!) des Lateinischen.

Nun aber zurück zu unserem L&S-Eintrag AUCEPS, AUCUPIS/AUCIPIS !

auceps, cŭpis (cipis, acc. to Vel. Long. Orthogr. p. 2235), comm. [contr. for aviceps, from avis-capio],
I. a bird-catcher, fowler.
I. Lit. : Piscator, pistor apstulit, lanii, coqui, Holitores, myropolae, aucupes, Plaut. Trin. 2, 4, 7: veluti merulis intentus decidit auceps In puteum, Hor. A. P. 458: quasi avis de manu aucupis, Vulg. Prov. 6, 5; ib. Jer. 5, 26; ib. Amos, 3, 5: as a bird-seller : Edicit piscator uti, pomarius, auceps, Hor. S. 2, 3, 227: Non avis aucupibus monstrat, quā parte petatur, Ov. A. A. 3, 669 al.—
II. Trop., a spy, eavesdropper : circumspice dum, ne quis nostro hic auceps sermoni siet, Plaut. Mil. 4, 1, 9 (cf. id. ib. 3, 1, 14: ne quis... nostro consilio venator adsit cum auritis plagis): Numquis hic est alienus nostris dictis auceps auribus, id. Stich. 1, 2, 45: voluptatum auceps, Cic. Ac. Fragm. ap. Aug. contra Ac. 3, 7 (Orell. IV. 2, p. 470): praeco actionum, cantor formularum, auceps syllabarum,a minute and trifling critica caviller id. de Or. 1, 55, 236.



Die allgemein üblichen und mehrfach belegten Beugungsformen der Kasus obliqui werden offensichtlich mit U gebildet.

Demnach ist AUCEPS, AUCUPIS gültig und gehört selbstverständlich in die Standardkategorie.


Auch wenn Georges nichts von der Existenz einer Nebenform mit I schreibt, schlage ich doch vor, dass wir uns an L&S halten und genau wie die Herren Lewis und Short dem Grammatiker Velius Glauben schenken, dass es mit den Beugungsformen mit I statt U seine Richtigkeit hat, auch wenn diese sonst offenbar nirgends belegt sind ( - sonst hätte Georges diese Formen sicher erwähnt und auch Belege dafür angegeben). Da L&S keine Einschränkungen im Stil von "not correct", "falsely", "not" o. dgl. machen, können diese Formen mit I als korrekt durchgehen.


Demnach ist AUCEPS, AUCIPIS als gültig zu betrachten. Wir sollten die Beugungsformen mit I meiner Meinung nach aber in die Kategorie 3 (‡ Wörter, die nur bei den alten Grammatikern oder Lexikographen vorkommen) einpflegen.


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linhart Offline




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Sun Jan 08, 2012 8:39 am
#7 RE: AUCEPS Quote · reply

Vielen Dank! Ich bin mit dem Ergebnis durchaus einverstanden, wenn ich auch im Detail nicht alles verstehe.
(Insbesondere weiß ich nicht, warum Velius aucipis besser als aucupis gefällt, aber Wohlklang ist zu einem guten Teil etwas Subjektives.)


Bussinchen Offline




Posts: 14

Sun Jan 08, 2012 3:00 pm
#8 RE: AUCEPS Quote · reply

Zitat von linhart
Vielen Dank! Ich bin mit dem Ergebnis durchaus einverstanden, wenn ich auch im Detail nicht alles verstehe.
(Insbesondere weiß ich nicht, warum Velius aucipis besser als aucupis gefällt, aber Wohlklang ist zu einem guten Teil etwas Subjektives.)




Da hast du als moderner Akademiker natürlich völlig recht! Solch eine Behauptung, die sich auf nichts als subjektive Eindrücke stützt, ohne Angabe von Belegen, ohne fundierten Hintergrund, würde heute, knapp 2000 Jahre später, nicht einmal in einer banalen Seminararbeit im Grundstudium an der Uni durchgehen!

Wir müssen für die Antike aber andere Maßstäbe ansetzen. Oftmals wurden damals in Texten ja auch "wissenschaftliche" Erkenntnisse mit Orakelsprüchen und dgl. durchsetzt, was heute in einer wissenschaftlichen Arbeit auch absolut unmöglich wäre. Warum ist das so?

Wir modernen Menschen tragen das Zeitalter der Aufklärung mehr oder weniger unbewusst mit in unserem historisch-kulturellen Gepäck; d.h. wir sind in unserer Auffassung durch unsere Kultur, unsere Erziehung in dieser Hinsicht fundamental geprägt. Das waren die Menschen in der Antike eben noch nicht...

Abgesehen davon gibt es sicher auch Qualitätsunterschiede bei den antiken Grammatikern. Warum ist ein Varro bekannter als ein Velius? Vielleicht liegt es nicht nur an der Menge der überlieferten Werke, es könnte ja auch an deren Qualität liegen. Varro war mir jedenfalls schon immer ein Begriff - von Velius hingegen hatte ich bisher noch nie etwas gehört...




Zitat von Bussinchen
Demnach ist AUCEPS, AUCIPIS als gültig zu betrachten. Wir sollten die Beugungsformen mit I meiner Meinung nach aber in die Kategorie 3 (‡ Wörter, die nur bei den alten Grammatikern oder Lexikographen vorkommen) einpflegen.


Als Alternative böte sich eventuell auch die Kategorie 4 der Hapax legomena an.

Wäre dir das lieber, Linhart?

Sowohl Kategorie 3 als auch Kategorie 4 halte ich für vertretbar.


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linhart Offline




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Thu Jan 12, 2012 7:02 am
#9 RE: AUCEPS Quote · reply

Im Oxford Latin Dictionary (OLD) ist AUCIPIS nicht angeführt. Das ist für mich ein Zeichen, dass Velius nicht als ernst zu nehmender Grammatiker angesehen wird. Ich bin daher für Kategorie 4.


Bussinchen Offline




Posts: 14

Thu Jan 12, 2012 1:13 pm
#10 RE: AUCEPS Quote · reply

Lieber Linhart!

Vielen Dank für deine zusätzlichen Recherchen im OLD. Es überrascht mich ein wenig, dass die Form AUCIPIS dort überhaupt nicht angeführt ist. An sich würde mich im Detail interessieren, welche genauen Gründe für diese Nichtaufnahme sprechen.

Dass Velius aufgrund seiner nicht wissenschaftlichen, subjektiv geprägten Argumentation als weniger seriös einzustufen ist, ist nicht von der Hand zu weisen. Da hast du völlig Recht, Linhart.

Ich hatte ja selbst als Alternative zur Kategorie 3 die Kategorie 4 vorgeschlagen.

Deshalb habe ich keinerlei Probleme damit, wenn wir die Form AUCIPIS in die Kategorie 4 einpflegen.

Jetzt stellt sich nur die Frage, ob wir das gesamte Deklinationsparadigma der Form mit I in die Kategorie 4 einpflegen - dafür spräche die Art der Angabe im L&S - oder eben nur die eine, tatsächlich bei Velius belegte Genitiv-Singular-Form AUCIPIS. Sollten wir uns für Letzteres entscheiden, dann bin ich dafür, dass wir diesbezüglich eine neue Grundsatzentscheidung formulieren.

Vielleicht sollten wir sogar auf jeden Fall eine neue Grundsatzentscheidung fällen, egal für welche Variante wir uns entscheiden, damit wir in zukünftigen ähnlichen Fällen leicht und schnell darauf zurückgreifen und bei der Erstellung unseres latin.dic konsequent vorgehen können.


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linhart Offline




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Thu Jan 12, 2012 2:00 pm
#11 RE: AUCEPS Quote · reply

Ich verstehe den L&S-Artikel ganz eindeutig so, dass alle Deklinationsformen von aucipis als gültig anzunehmen sind und habe es auch schon entsprechend in meiner Liste eingetragen.

Wenn ich das nächste Mal in die Uni-Bibl. komme, werde ich nachsehen, ob Velius im OLD überhaupt als Autor angeführt ist. Vielleicht finde ich auch sonst noch etwas über Velius.

Aber die Frage AUCIPIS betrachte ich als abgeschlossen.


Bussinchen Offline




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Thu Jan 12, 2012 3:20 pm
#12 RE: AUCEPS Quote · reply

Aye aye Sir! Bin ganz deiner Meinung!


Zitat von linhart
Wenn ich das nächste Mal in die Uni-Bibl. komme, werde ich nachsehen, ob Velius im OLD überhaupt als Autor angeführt ist. Vielleicht finde ich auch sonst noch etwas über Velius.



Wenn du etwas Interessantes zu Velius findest, dann poste das ruhig hier in diesem Thread!

Wenn ich mir andernorts in diesem Forum einen Exkurs zum Thema Apicius erlaube, dann verwehre ich dir natürlich nicht, hier auch mal einen Exkurs einzufügen! Im Gegenteil!


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linhart Offline




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Thu Jan 12, 2012 6:23 pm
#13 RE: AUCEPS Quote · reply

Zu Velius gibt es in Wikipedia nur einen ganz kurzen englischen Artikel.

Das Beste, was ich gefunden habe, ist ein Kapitel im "Handbuch der lateinischen Literatur der Antike":
http://books.google.at/books?id=0GV1PxSx...0longus&f=false

Nach dem, was dort steht, hat Velius anscheinend hauptsächlich Texte von anderen Autoren zusammenkopiert ("Kompilat der Tradition", "blockartige Verarbeitung relativ autonomer Quellenstücke"), also eine Art klassischer Guttenberg. Das erklärt, warum er nicht so berühmt ist.

Die Stelle mit AUCIPIS ist aber vielleicht wirklich von ihm und daher auch nicht so besonders fundiert ...


Bussinchen Offline




Posts: 14

Thu Jan 12, 2012 8:09 pm
#14 RE: AUCEPS Quote · reply

Zitat von linhart
Nach dem, was dort steht, hat Velius anscheinend hauptsächlich Texte von anderen Autoren zusammenkopiert ("Kompilat der Tradition", "blockartige Verarbeitung relativ autonomer Quellenstücke"), also eine Art klassischer Guttenberg. Das erklärt, warum er nicht so berühmt ist. Die Stelle mit AUCIPIS ist aber vielleicht wirklich von ihm und daher auch nicht so besonders fundiert ...



/LOL/

Spitze, Linhart!


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