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linhart Offline




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Thu Jan 12, 2012 2:04 pm
CEUS (oskisch) Quote · reply

Jetzt bin ich wieder einmal (wie schon so oft) an einem Punkt, wo ich alleine nicht weiter wüsste:

Zitat von L&S
cīvis (cīves, C. I. L. 3, 966; 3337 et saep.; ceivis, S. C. Bacch. and Lex Thoria; ceus in Tab. Bant.), is ...


Was bedeutet hier "Tab. Bant."? Ich kann das im Abkürzungsverzeichnis nicht finden.
Aber CEUS wäre aus Scrabble-Sicht eigentlich ein interessantes Wort.


Bussinchen Online




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Thu Jan 12, 2012 2:33 pm
#2 RE: CEUS Quote · reply

Betr: Tab. Bant. = Tabula Bantina

Googelnderweise habe ich Folgendes herausgefunden:

http://it.wikipedia.org/wiki/Tabula_Bantina
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tabula_Bantina
(Diese Artikel sind leider nur auf Italienisch und Französisch verfügbar. Stand: 12. Januar 2012)

Ich fasse kurz zusammen:

Es handelt sich bei den Fragmenten dieser Gesetzestafel der antiken Stadt Bantia (heute Banzi, in der ital. Provinz Basilikata) offenbar um den bedeutendsten Beleg für die oskische Sprache, den wir heute haben. Laut http://it.wikipedia.org/wiki/Tabula_Bantina ist der Gesetzestext auf Oskisch verfasst, aber mit lateinischen Buchstaben geschrieben. Angeblich ist ein gewisser Dinu Adameşteanu der Meinung, dass es sich zumindest bei einem Fragment um die oskische Übersetzung eines lateinischen Originaltextes handelt, wobei diese angebliche Übersetzung von jemandem gemacht wurde, der die oskische Sprache nicht perfekt beherrschte.

Dinu Adameşteanu riteneva che il testo osco, almeno per il frammento conservato in Lucania, fosse in realtà una traduzione di un testo originale in lingua latina, redatta da qualcuno che non padroneggiava perfettamente la lingua osca.


In dem italienischen Wikipedia-Artikel sind unten zwei Links angegeben, die uns zu zwei frei im Internet abrufbaren Varianten des Quelltextes der Tabula Bantina führen:

http://web.upmf-grenoble.fr/Haiti/Cours/...a_crawford.html

und

http://web.upmf-grenoble.fr/Haiti/Cours/...tia_girard.html


Dass wir hier bei unserer Arbeit am latin.dic plötzlich auch mit dem Oskischen konfrontiert werden, hätte ich nie gedacht!


Fortsetzung folgt...


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Bussinchen Online




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Thu Jan 12, 2012 3:06 pm
#3 CEUS im Text der (oskischen) Tabula Bantina Quote · reply

Zitat von Tabula Bantina auf http://web.upmf-grenoble.fr/Haiti/Cours/...a_crawford.html
16 pruter pam medicatinom didest in(im) pon posmom con preiuatud urust eisucen ziculud/ zicolom XXX nesimum comono{m} ni hipid. (8) suae pis contrud exeic fefacust ionc suae pis/ herest meddis moltaum {licitud} ampert mistreis aeteis eituas licitud. vacat (IV) (9) pon censtur/ < B >ansae t< o >utam censazet pis ceus Bantins fust censamur esuf in(im) eituam poizad ligud/ iusc censtur censaum angetuzet. (10) aut suae pis censtomen nei cebnust dolud mallud/ in(im) eizeic uincter esuf comenei lamatir pr(u) meddixud toutad praesentid perum dolum/ mallom in(im) amiricatud allo famelo in(im) ei(tuo) siuom paei eizeis fust pae ancensto fust/ toutico estud. vacat (V) (11) pr(aetor) suae praefucus pod post exac Bansae fust suae pis op eizois com/

(IV) (9) cum censores Bantiae populum censebunt qui ciuis Bantinus fuerit censemino ipse et pecunia qua lege ii censores censui censendo dixerint.




Zitat von Tabula Bantina auf http://web.upmf-grenoble.fr/Haiti/Cours/...tia_girard.html
IV.

poa . censtur | bansae . toutam . censazet . pis . ceus . bantins . fust . censamur . esuf . in(im) . eituam . poizad . ligud | iusc . censtur . censaum . angetuzet . aut . suzepis . censtomen . nei . cebnust . dolud . mallud | in(im) . eizeie . uincter . esuf . comenei . lamatir . pr . meddixud . toutad . praesentid . perum . dolum | mallom . in(im) . amiricatud . allo . famelo . in(im) . ei(tua) . siuom . paei . eizeis . fust . pae . ancensto . fust | toutico . estud.
IV.

Cum censores Bantiae populum censebunt, qui [b]civis
Bantimus erit, censetor ipse et pecuniam qua lege ii censores censere proposuerint. At si quis in censum non venerit dolo malo et eius vincitur, ipse in comitio venum detur pro magisterio populo praesente sine dolo malo et inmercato. Tota familia et pecunia omnino quae eius erit, quae incensa erit, publica esto.



Wie ich es verstehe, handelt es sich bei den lateinischen Übersetzungen nicht um antike Originaltexte, sondern um die Übersetzungen moderner Philologen.

Das Argument von Dinu Adameşteanu ist in der Tat nicht völlig von der Hand zu weisen, da mir der oskische Text wirklich mit lateinischen Brocken durchsetzt zu sein scheint. Da es sich beim Oskischen aber um eine indogermanische Sprache handelt, könnten in dem vorliegenden oskischen Text jedoch durchaus lateinisch anmutende, ähnlich klingende oder ähnlich geschriebene Wörter vorkommen, so wie es bei anderen miteinander verwandten Sprachen auch der Fall sein kann. Leider habe ich mich - obwohl ich an der Uni Erlangen während meines Lateinstudiums mal ein hochinteressantes Seminar unter der Leitung von Prof. Johanna Narten im Fachbereich Indogermanistik mitgemacht hatte - nie eingehender mit dem Oskischen befasst, weshalb ich jetzt nichts weiter zum Text der Tabula Bantina sagen kann.



Meine Quintessenz:

Wenn wir davon ausgehen, dass es sich bei der Tabula Bantina um einen oskischen Text handelt, dann ist CEUS gar kein lateinisches Wort und sollte deshalb nicht ins latin.dic aufgenommen werden - nicht einmal als Hapax legomenon.

Auch wenn wir wie Dinu Adameşteanu davon ausgehen, dass es sich bei der Tabula Bantina um eine schlechte oskische Übersetzung eines ursprünglich lateinischen Textes handelt, liegt es nahe, dass das Wort CEUS trotzdem zum rein oskischen Wortschatz gehört, zumal die Form CEUS sonst anscheinend nirgends in der lateinischen Literatur belegt ist.

Hierbei tut es nichts zur Sache, dass zwischen lat. CIVIS und osk. CEUS tatsächlich eine gewisse lautliche Ähnlichkeit besteht. So ist das doch oft bei nah verwandten Sprachen.

Ich halte CEUS also für ein oskisches Wort.

Dabei bleibt festzuhalten, dass CEUS im L&S nicht etwa als im Lateinischen gebräuchliches oskisches Fremdwort gekennzeichnet ist.




Daher halte ich persönlich CEUS für unzulässig.






Text der Tabula Bantina, abrufbar auf der italienischen Webseite http://www.sanniti.info/smbantin.html



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linhart Offline




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Thu Jan 12, 2012 5:49 pm
#4 RE: CEUS im Text der (oskischen) Tabula Bantina Quote · reply

Danke!
(Ich hatte es auch mit Google versucht, aber nichts Brauchbares gefunden.)

L&S hätten CEUS also eigentlich als etymologische Information schreiben sollen, d.h. in eckigen Klammern.

Außerdem empfinde ich es als Zumutung, wenn Abkürzungen verwendet werden, die nirgends erklärt sind.

Aber mit Bussinatrix an der Seite ist das alles zu bewältigen!


Bussinchen Online




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Thu Jan 12, 2012 6:59 pm
#5 RE: CEUS im Text der (oskischen) Tabula Bantina Quote · reply

Linhart: "Aber mit Bussinatrix an der Seite ist das alles zu bewältigen!"--> Bussinatrix:


Ja, Linhart, ich habe mir auch schon die Frage gestellt, warum L&S das Wort CEUS überhaupt angeben. Vielleicht als kleinen "Extraservice" für indogermanistisch interessierte Latinisten? Oder wollten sich L&S nicht festlegen, ob CEUS oskisch oder lateinisch ist? Dinu Adameşteanus Theorie lässt immerhin die Möglichkeit offen, dass es sich bei CEUS vielleicht um ein gar nicht ins Oskische übersetzte lateinische Wort handeln könnte... Das wäre aber reine Spekulation, und ich weiß nicht, ob wir uns auf solche Spekulation einlassen sollten, insbesondere in Anbetracht der Tatsache, dass CEUS offenbar nirgends sonst belegt ist.

Ich habe mir noch einmal Gedanken zum Fall CEUS gemacht. Zur Not - aber wirklich nur zur Not! - könnte ich auch akzeptieren, dass wir CEUS ohne Beugungsformen auch zu den Hapax legomena in die Kategorie 4 verfrachten. Wenn wir so verfüüühren, trüüügen wir L&S Rechnung, die sich vielleicht vielleicht doch irgendetwas dabei gedacht haben, als sie CEUS angeführt haben...


Ich gebe dir Recht, lieber Linhart, dass es nicht gerade benutzerfreundlich (= eine Zumutung) ist, verwendete Abkürzungen nicht im Abkürzungsverzeichnis aufzulisten. Die Abkürzung Tab. Bant. ist, so weit ich weiß, kein Einzelfall. Und solche weniger geläufigen Abkürzungen zu erklären wäre viel viel wichtiger als Abkürzungen, die jeder einigermaßen kundige Lateiner sowieso kennt, zu erklären (z.B. Plaut. = Plautus, Verg. = Vergil, was m.E. höchst trivial ist).


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linhart Offline




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Thu Jan 12, 2012 7:40 pm
#6 RE: CEUS im Text der (oskischen) Tabula Bantina Quote · reply

Nein, ich nehme CEUS nicht auf. Für mich ist es klar, dass es sich um ein oskisches Wort handelt. Und wenn man die Abkürzung Tab. Bant. versteht, geht das eigentlich auch direkt aus dem L&S-Artikel hervor.

Es gibt eine Seite mit einer oskischen Wortliste, wo auch CEVS vorkommt:
http://www.wordgumbo.com/ie/cmp/osca.htm
Das ist aber keine brauchbare Grundlage für oskisches Scrabblen.


Bussinchen Online




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Thu Jan 12, 2012 7:56 pm
#7 RE: CEUS im Text der (oskischen) Tabula Bantina Quote · reply

Zitat von linhart im Beitrag #6
Nein, ich nehme CEUS nicht auf. Für mich ist es klar, dass es sich um ein oskisches Wort handelt. Und wenn man die Abkürzung Tab. Bant. versteht, geht das eigentlich auch direkt aus dem L&S-Artikel hervor. Es gibt eine Seite mit einer oskischen Wortliste, wo auch CEVS vorkommt:
http://www.wordgumbo.com/ie/cmp/osca.htm
Das ist aber keine brauchbare Grundlage für oskisches Scrabblen.


Mensch Linhart! Wie geil ist das denn!!! Eine oskische Wörterliste!!!!

Ich hab Tränen gelacht! Oskisches Scrabblen, wow!!!


---------------------------

Ja, CEUS ist Oskisch und damit basta!
CEUS ist somit das erste Wort unseres oscan.dic !!!


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Bussinchen Online




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Thu Jan 12, 2012 8:02 pm
#8 CIVES und CEIVIS Quote · reply

Nun müssten wir uns noch überlegen, was wir mit CIVES und CEIVIS machen!

Ich habe schon angefangen, nach der Lex Thoria, eines offenbar zur Zeit der Gracchen verabschiedeten Agreargesetzes, zu googlen.

Ansonsten: CIL sind die Inschriften - Corpvs Inscriptionvm Latinarvm.


Mal schauen, was wir finden!


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linhart Offline




Posts: 2.463

Thu Jan 12, 2012 9:52 pm
#9 RE: CIVES und CEIVIS Quote · reply

Über CIVES brauchen wir uns keine Gedanken zu machen, denn das ist als Plural von CIVIS auf jeden Fall gültig.


Bussinchen Online




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Thu Jan 12, 2012 11:17 pm
#10 RE: CIVES und CEIVIS Quote · reply

Zitat von linhart im Beitrag #9
Über CIVES brauchen wir uns keine Gedanken zu machen, denn das ist als Plural von CIVIS auf jeden Fall gültig.


Stimmt! Da denke ich immer nicht dran, wenn ich im anderen Fahrwasser bin!


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Bussinchen Online




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Wed Jan 18, 2012 6:16 pm
#11 RE: CEIVIS Quote · reply

Also nochmal:

Laut L&S (Glossa.exe) cīvis (cīves, C. I. L. 3, 966; 3337 et saep.; ceivis, S. C. Bacch. and Lex Thoria; ceus in Tab. Bant.), is, [...] ist die Form im Senatus consultum de Bacchanalibus [1] und in der Lex Thoria belegt.

Laut dem, was Linhart herausgefunden hat (siehe Fußnote [1], können wir den Beleg Senatus consultum de Bacchanalibus wie eine Inschrift behandeln. Aus den Angaben zur Lex Thoria auf http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/secondary/SMIGRA*/Lex_Thoria.html geht hervor, dass wir den Beleg Lex Thoria im Grunde genommen ebenfalls wie eine Inschrift behandeln können:

Zitat von http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/secondary/SMIGRA*/Lex_Thoria.html
This Lex was engraved on the back part of the same bronze tablet which contained the Servilia Lex which applied to the Judicia de Repetundis. The tablet was broken at some unknown time, and the lower which was perhaps the larger part is now lost. Seven fragments of the upper part were preserved, which as the tablet is written on both sides, make fourteen inscriptions, which were published by Fulvius Ursinus: the first five of the inscriptions, as they are numbered by him, belong to the Lex Thoria, and the seven last to the Lex Servilia. The largest and most important of the fragments are now in the Museo Borbonico. Their history is traced and their present condition described by Rudorff with great minuteness. Two of the fragments were copied by Sigonius when they were in the Museum of Cardinal Bembo; and the copy of the two fragments of the Lex Thoria, and also the copy of the two fragments of the Lex Servilia, are printed in the work of Sigonius, De Antiquo Jure Populi Romani Libri Undecim, Bononiae, 1574.



In der Tat finden wir die altertümliche Form CEIVIS in folgender Textpassage auf http://www.hs-augsburg.de/~harsch/Chrono...a/bac_orig.html, wo der lateinische Text des Senatus consultum de Bacchanalibus abrufbar ist:

Zitat von http://www.hs-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lsante02/Bacchanalia/bac_orig.html
NEIQVIS EORVM ACANAL HABVISE VELET. SEIQVES |4| ESENT, QVEI SIBEI DEICERENT NECESVS ESE BACANAL HABERE, EEIS VTEI AD PR(AITOREM) VRBANVM |5| ROMAM VENIRENT, DEQVE EEIS REBVS, VBEI EORVM V[E]RA AVDITA ESENT, VTEI SENATVS |6| NOSTER DECERNERET, DVM NE MINVS SENATOR[I]BVS C ADESENT, [QVOM E]A RES COSOLERETVR. |7| BACAS VIR NEQVIS ADIESE VELET [b]CEIVIS ROMANVS NEVE NOMINVS LATINI NEVE SOCIVM |8| QVISQVAM, NISEI PR(AITOREM) VRBANVM ADIESENT, ISQVE [D]E SENATVOS SENTENTIAD, DVM NE |9| MINVS SENATORIBVS C ADESENT, QVOM EA RES COSOLERETVR, IOVSISENT.



In einem Google-Book auf http://books.google.es/books?id=5fQDAAAA...epage&q&f=false habe ich jetzt auch den lateinischen Text der Lex Thoria (Seite 207ff) mit dem Beleg für CEIVIS (hier in der Dativ-Singular-Form CEIVI) gefunden (letztes Wort in der zweiten Zeile von oben):




Etwas weiter unten auf Seite 209 (sechste Zeile von oben) findet sich ein weiterer Beleg für dieselbe Form CEIVI:




Und CEIVIS bzw. CEIVI steht gleich drei Mal auf Seite 211:




Und so geht es weiter, auf Seite 213 usw. usf.


Meine Quintessenz:

Aufgrund der auch in anderen Wörtern durchweg auftretenden altertümlichen Lautung klass. /i/ = altlat. /ei/ halte ich die Form [b]CEIVIS als altertümliche Form von klassisch CIVIS mit allen dazugehörigen Beugungsformen für zulässig. Da es sich bei den Belegen Senatus consultum de Bacchanalibus und Lex Thoria im erweiterten Sinne um Inschriften handelt, schlage ich vor, dass wir alle diese altertümlichen CEIVIS-Formen in die Kategorie 5 (Kategorie 5 = Wörter, die nur in Inschriften vorkommen) einpflegen.


Wärst du damit einverstanden, Linhart?





--------------------------

Fußnoten:

[1] Siehe hierzu auch
http://17085.homepagemodules.de/t1344f32...html#msg9870121
und
http://17085.homepagemodules.de/t1344f32...html#msg9870127


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linhart Offline




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Wed Jan 18, 2012 6:35 pm
#12 RE: CEIVIS Quote · reply

Sehr gut, alles klar!

CEIVIS steht jetzt mit denselben Deklinationsformen wie CIVIS in Kategorie 5.


Bussinchen Online




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Sat Mar 17, 2012 12:27 am
#13 RE: CEUS im Text der (oskischen) Tabula Bantina Quote · reply

Exkurs

Zitat von Bussinchen

Zitat von linhart
Nein, ich nehme CEUS nicht auf. Für mich ist es klar, dass es sich um ein oskisches Wort handelt. Und wenn man die Abkürzung Tab. Bant. versteht, geht das eigentlich auch direkt aus dem L&S-Artikel hervor. Es gibt eine Seite mit einer oskischen Wortliste, wo auch CEVS vorkommt:
http://www.wordgumbo.com/ie/cmp/osca.htm
Das ist aber keine brauchbare Grundlage für oskisches Scrabblen.



Mensch Linhart! Wie geil ist das denn!!! Eine oskische Wörterliste!!!!

Ich hab Tränen gelacht! Oskisches Scrabblen, wow!!!


---------------------------

Ja, CEUS ist Oskisch und damit basta!
CEUS ist somit das erste Wort unseres oscan.dic !!!




Es ist tatsächlich möglich, einen oskischen Spielstand zu erstellen, auch wenn dies aufgrund des extrem geringen Wortschatzes des oscan.dic mit Schwierigkeiten verbunden ist.
Siehe hierzu http://17085.homepagemodules.de/t1602f35...as-ist-das.html


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