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 Aenigmata Scrabularum
linhart Offline




Posts: 2.493

Tue Mar 20, 2012 9:07 am
3. Tertium aenigma Scrabularum Latinum - - - Pueri sunt pueri Quote · reply

Das nächste Rätsel stammt von Christoph Haenel. Das Lösungswort ergänzt die bereits gelegten Wörter zu einem bekannten Ausspruch von Horaz und kann an drei verschiedenen Stellen angelegt werden.

Wem das zu leicht vorkommt, dem verrate ich, dass man je nach benutztem Wörterbuch noch einen oder zwei weitere Bingos legen kann.

(Der Blanko links unten bedeutet ein P.)

The next problem has been composed by Christoph Haenel. The words on the board form together with the solution a well-known aphorism of Horaz.
The solution word may be placed in three different positions.

If this is too easy for you, you may try to find one or two further bingos, depending on the dictionary you use.

(The blank at the lower left corner stands for a P.)






Siehe auch
http://www.bilder-hochladen.net/files/jc...bf3-png-nb.html
http://www.bilder-hochladen.net/files/jcry-f-9bf3.png


linhart Offline




Posts: 2.493

Wed Mar 21, 2012 9:24 am
#2 RE: 3. Tertium aenigma Scrabularum Latinum - - - Pueri sunt pueri Quote · reply

Bussinchen hat festgestellt, dass der obige Spruch nur irrtümlich Horaz zugeschrieben wurde. Ich habe mich durch die Angabe auf einer Internet- Seite in die Irre führen lassen. In Wirklichkeit dürfte der Ursprung dieses Spruches unbekannt sein.

Bitte um Entschuldigung!


linhart Offline




Posts: 2.493

Tue Apr 03, 2012 5:25 am
#3 RE: 3. Tertium aenigma Scrabularum Latinum - - - Pueri sunt pueri Quote · reply

Die Lösung des dritten Rätsels lautet TRACTANT. Auf D11s bringt dieses Wort 86 Punkte. Man kann es aber auch auf A11s oder H11s plazieren, wo es jeweils aber nur 68 Punkte bringt.

Weitere Bingo-Lösungen sind RECANTAT und CENTRATA. Beide kann man auf M4w legen und erhält dafür 61 Punkte.

CENTRATA kommt von CENTRATUS und heißt „in die Mitte versetzt“, ist aber ein sogenanntes hapax legomenon, das heißt, es ist in der antiken Literatur nur ein einziges Mal belegt. Daher steht es nicht in jedem Wörterbuch.

Bussinchen hat sogar noch eine weitere Lösung gefunden: ARCTANTE auf H3s. Das kommt von ARCTO, und das ist eine strittige Variante von ARTO „einengen“.

The solution of the third problem is TRACTANT. At 11D it yields 86 points, but you can place it also at 11A or 11H for 68 points.

Further bingos are RECANTAT and CENTRATA at M4w for 61 points each.

CENTRATA comes from CENTRATUS and means „(placed) in the middle or centre, central“, but it is a so-called hapax legomenon, which means that it is found but once in the classical literature.

Bussinchen has even found a further solution: ARCTANTE at 3H. This comes from ARCTO which is a controversial variant of ARTO „to draw or press close together“.


Bussinchen Online




Posts: 17

Tue Apr 03, 2012 10:57 pm
#4 RE: 3. Tertium aenigma Scrabularum Latinum - - - Pueri sunt pueri Quote · reply


Screenshot mit der ersten Lösung: TRACTANT




Siehe auch http://www.bilder-hochladen.net/files/big/gw3n-4p-9766.jpg


Zitat von linhart
Das Lösungswort ergänzt die bereits gelegten Wörter zu einem bekannten Ausspruch von Horaz...




Hierzu mein Kommentar:


Beim Googeln findet man auf diversen Zitatseiten im Internet für das Zitat Sunt pueri pueri, pueri puerilia tractant als Belegstelle Horaz, Epistulae 2,1,116 angegeben, was sich als falsch herausgestellt hat.

Hier haben wir es genau mit dem Problem der Quellenkritik im akademischen Sinne zu tun. Die Frage lautet: Welche Quellen sind zuverlässig?
Bei diversen Zitatensammlungen auf den Homepages von irgendwelchen Leuten sollte man zuerst einmal vorsichtig sein...

Wenn man die Stelle Horaz, Epistulae 2,1,116 auf http://www.thelatinlibrary.com/horace/epist2.shtml sucht, so sieht man, dass dort der Vers 116 folgendermaßen lautet:
promittunt medici; tractant fabrilia fabri:
Keine pueri weit und breit...

Siehe auch: http://www.archive.org/stream/quintihora...e/n230/mode/2up

In Epistulae Buch 2 kommt das Wort pueri insgesamt fünfmal vor:
I
109 scribendi studio; pueri patresque seueri
126 Os tenerum pueri balbumque poeta figurat,
132 Castis cum pueris ignara puella mariti
142 cum sociis operum pueris et coniuge fida
II
142 et tempestiuum pueris concedere ludum,

Das obige Zitat ist jeodch nicht dabei.

In Epistulae Buch 1 auf http://www.thelatinlibrary.com/horace/epist1.shtml kommt das Wort pueri insgesamt sechsmal vor (das kann man selbst leicht überprüfen mit der Google-Wortsuche), aber unser Spruch ist dort wieder nicht dabei.

Kritik:
In der Wikipedia auf http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_latei..._Phrasen/S#Sunt findet man dieses Zitat, aber leider ist keine Quellenangabe dabei, was sehr schlecht ist.

Auf der englischen Wikipedia-Seite http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Latin_phrases_(S) steht: anonymous proverb, was dem unbefriedigenden Ergebnis meiner bisherigen Nachforschungen nach der Belegstelle entsprechen könnte... Ich selbst hatte zunächst außer Horaz Epistulae 2,1,116 keine andere Quellenangabe gefunden. Ich hatte lediglich einen Verweis auf einen ähnlichen Spruch in der Bibel gefunden, und zwar Kor. 13, 11.

Den Hinweis auf Kor. 13, 11 findet man z.B. hier:
http://archive.org/stream/geflgelteworte...e/n105/mode/2up

Aus 1. Kor. 13, 11 : „Da ich ein Kind war, da redete
ich wie ein Kind und war klug wie ein Kind und hatte
kindische Anschläge" . . . entsprang der Vers:

Sunt pueri pueri, pueri puerilia tractant,
Kinder sind Kinder doch stets,
Und Kindisches treiben die Kinder;

doch welcher Klosterschulmann ihn aus dieser Quelle
schöpfte, ist noch eine offene Frage. —


Ansonsten habe ich gefunden:
http://imperiumromanum.com/sprache/sente...entenzen_17.htm
Sunt pueri pueri, pueri puerilia tractant.
Kinder sind Kinder, Kinder treiben Kindisches. Walther von Châtillon (um 1135-nach 1200), Proverbia sententiaeque 43400a
- wer auch immer das war: http://de.wikipedia.org/wiki/Walter_V._von_Ch%C3%A2tillon




Auch hier findet sich ein Verweis auf diesen Walther, wobei die Nummerierung der Textstelle hier anders ist als oben...



Aufgrund der Ergebnisse meiner Nachforschungen behaupte ich einfach mal: Der Spruch ist NICHT von Horaz. Wenn das Zitat irgendwoanders bei Horaz, z.B. in einer Ode, vorkäme, würde man das auf jeden Fall (schneller) ergooglen können. Dass es sich tatsächlich um ein Zitat des mittelalterlichen Walther von Châtillon (siehe oben) handelt, halte ich für relativ wahrscheinlich.


Doch wie kommt es nun zu der falschen Quellenangabe, die man auf verschiedenen Webseiten findet?
Wahrscheinlich ist es so: Einer hat sich eingebildet, die Stelle bei Horaz gefunden zu haben oder er hat es vom Hörensagen und ungeprüft übernommen, und andere sagen es ihm einfach nach, ohne nachzuprüfen, ob das auch stimmt, und geben der Einfachkeit halber dieselbe Belegstelle an. Dann können solche falschen Angaben schnell auf mehreren Webseiten stehen, die allesamt auf ein und derselben falschen Quelle fußen. Jedenfalls könnte ich mir das gut vorstellen...


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Attached pictures:
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Bussinchen Online




Posts: 17

Tue Apr 03, 2012 11:05 pm
#5 RE: 3. Tertium aenigma Scrabularum Latinum - - - Pueri sunt pueri Quote · reply

Und hier kommen noch zwei Screenshots mit weiteren möglichen Lösungen, die Linhart bereits genannt hat:


RECANTAT




Siehe auch
http://www.bilder-hochladen.net/files/big/gw3n-4r-5878.jpg
http://www.bilder-hochladen.net/files/big/gw3n-4r-5878.jpg



und


ARCTANTE




Siehe auch
http://www.bilder-hochladen.net/files/big/gw3n-4s-006f.jpg
http://www.bilder-hochladen.net/files/big/gw3n-4s-006f.jpg





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