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Bussinchen Offline




Posts: 17

Sat Apr 28, 2012 5:15 pm
#16 RE: COLUMIS Quote · reply

Ich werde wohl nicht darum herumkommen, mich durch den lateinischen Text auf http://archive.org/stream/corpusglossari...ge/n35/mode/2up , rechte Seite, ab Kapitel V MISCELLANEA, hindurchzubeißen, was nicht ganz einfach sein wird.

Es handelt sich hier um die Praefatio (das Vorwort) zum CORPVS GLOSSARIORVM LATINORVM A GVSTAVO LOEWE INCOHATVM, AVSPICIIS S0CIETATIS LITTERARVM REGIAE SAXONICAE, C0MP0SVIT RECENSVIT EDIDIT GEORGIVS GOETZ, VOL. V, LIPSIAE, IN AEDIBVS B. G. TEVBNERI, MDCCCLXXXXIIII, vgl. meinen Beitrag #10.

Dort steht im §18 einiges über "die Glossen des Scaliger, die gemeinhin dem Isidor zugeschrieben werden" ("De glossis Scaligeri - vulgo Isidoro adscriptis").




Mir kam übrigens noch ein anderer, völlig neuer Gedanke:

Beim Googeln nach den "Glossen des Isidor" findet man vor allem Treffer für die althochdeutschen Glossen des Isidor.
Laut Wikipedia-Artikel zu Isidor von Sevilla (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Isidor_von_Sevilla ) wurden die Schriften des Isidor ins Althochdeutsche übersetzt; siehe
http://de.wikipedia.org/wiki/Isidor_von_....9Cbersetzungen .

Vielleicht haben die sogenannten "Glossen des Isidor" irgendetwas damit zu tun. Vielleicht könnte es sich um ein lateinisches Glossarium zu den Schriften des Isidor handeln, die den althochdeutschen Übersetzern zum besseren Verständnis der Schriften von Isidor dienten.

Im Lateinischen kann der Genitiv ja ein Genitivus subiectivus und ein Genitivus obiectivus sein. So kann amor patris einerseits "die Liebe des Vaters" (d.h. der Vater ist Subjekt und liebt z.B. seinen Sohn), andererseits "die Liebe zum Vater" (d.h. der Vater ist Objekt und wird z.B. vom Sohn geliebt) bedeuten. Demgemäß könnte man den Ausdruck "Glossae Isidori" oder "Glossarium Isidori" statt "Die Glossen des Isidor" (also die Glossen, die Isidor als Subjekt selbst geschrieben hat) auch mit "Die Glossen zu Isidor(s Werken)" (Isidor wäre hier also als Objekt aufzufassen) übersetzen.

Vielleicht komme ich mit diesem Ansatz weiter...


Es bleibt anstrengend, und es geht auch nur sehr langsam voran. Fortsetzung folgt...


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Bussinchen Offline




Posts: 17

Mon Apr 30, 2012 5:36 pm
#17 RE: COLUMIS Quote · reply

Auf http://jcsm.org/StudyCenter/Encyclopedia...S_GLOSSARY.html habe ich einen nicht uninteressanten Passus aus dem Artikel GLOSS, GLOSSARY
der Encyclopedia Britannica gefunden. Dort heißt es:

This article appears in Volume V12, Page 128 of the Encyclopedia Britannica.


Zitat von Encyclopedia Britannica auf http://jcsm.org/StudyCenter/Encyclopedia...S_GLOSSARY.html
After the revival of learning, J. Scaliger (15401609) was the first to impart to glossaries that importance which they deserve (cf. Goetz, in Sitzungsber. sachs. Ger. d. Wiss., 1888, p. 219 sqq.), and in his edition of Festus made great use of Ps.-Philoxenus, which enabled 0. Muller, the later editor of Festus, to follow in his footsteps. Scaliger also planned the publication of a Corpus glossarum, and left behind a collection of glosses known as glossae Isidori (Goetz, Corp. v. p. 589 sqq. ; id. in Sitzungsber. sacks. Ges., 1888, p. 224 sqq. ; Loewe, Prodr. 23 sqq.), which occurs also in old glossaries, clearly in reference to the tenth book of the Etymologiae.
The study of glosses spread through the publication, in 1573, of the bilingual glossaries by H. Stephanus (Estienne), containing, besides the two great glossaries, also the Hermeneumata Stephani, which is a recension of the Ps.-Dositheana (republished Goetz, Corp. iii. 438-474), and the glossae Stephani, excerpted from a collection of the Hermeneumata (ib. iii. 438-474).
In i600 Bonay. Vulcanius republished the same glossaries, addin (I) the, glossae Isidori, which now appeared for the first time; (2 the Onomasticon; (3) notae and castigat'ones, derived from Scaliger (Loewe, Prodr. 183).
In 1606 Carolus and Petrus Labbaeus published, with the effective
i A,pglo-$4xon scholars ascribe an earlier date to the text of the help of Scaliger, another collection of glossaries, republished, in 1679 MS. Ob. account of certain archaisms in its Anglo-Saxon words. by Du Cange, after which the 17th and 18th centuries produced no
Lactantius) and Donatus the grammarian. This tenth book was also copied and used separately, and mixed up with other works (cf. Loewe, Prodr. 167. 21). Isidore's Differentiae have.also had a great reputation.
Next comes the Liber glossarum, chiefly compiled from Isidore, but all articles arranged alphabetically; its author lived in Spain C. A.D. 690750; he has been called Ansileubus, but not in any of the MSS., some of which belong to the 8th century; hence this name is suspected to be merely that of some owner of a copy of the book (cf. Goetz, " Der Liber Glossarum," in Abhandl. der philol.-hist. Class. der kon. sacks. Ges. xiii., 1893; id., Corp. v., praef. xx. 161).
Here come, in regard to time, some Latin glossaries already largely mixed with Germanic, more especially Anglo-Saxon interpretations: (i) the Corpus Glossary (ed. J. H. Hessels), written in the beginning of the 8th century, preserved in the library of Corpus Christi College, Cambridge [...]




Dieser Passus scheint jedoch nicht vollständig zu sein, außerdem deutet die Darstellung von A,pglo-$4xon auf Digitalisierungsfehler hin, die übernommen wurden und es etwas erschweren, den Text auf Anhieb zu verstehen.


Fortsetzung folgt...

-------------------------------------

PS:
Ich hoffe sehr, dass diese Webseite der Jesus Christ Saves Ministries, von der ich zitiere, einigermaßen glaubwürdig ist. Ich habe aufgrund der exakten Quellenangabe jedoch Eindruck, dass dies der Fall ist.


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linhart Offline




Posts: 2.493

Mon Apr 30, 2012 6:34 pm
#18 RE: COLUMIS Quote · reply

Kleine Zwischenbemerkung: In meiner txt-Version von L&S kommt "Gloss. Isid." genau 40-mal vor. Es geht also eigentlich um eine Art Grundsatzentscheidung, ob wir diese Glossen als seriös einstufen.

Meist ist Gloss. Isid. nicht die einzige angegebene Quelle, aber es gibt doch einige Fälle, wo es so ist, siehe:
Lemmata, die nur auf Gloss. Isid. beruhen

Da wir uns auch bei allen anderen Quellen auf L&S verlassen, wäre ich im Zweifelsfall dafür, auch Gloss. Isid. anzuerkennen. Ich würde aber alle Wörter, die nur dadurch belegt sind, in Kategorie 3 geben.


Bussinchen Offline




Posts: 17

Mon Apr 30, 2012 8:30 pm
#19 RE: COLUMIS Quote · reply

Danke, lieber Linhart, das, was du schreibst, ist sehr interessant und wichtig und vor allem motivierend für mich. Du sagst: "Da wir uns auch bei allen anderen Quellen auf L&S verlassen, wäre ich im Zweifelsfall dafür, auch Gloss. Isid. anzuerkennen. Ich würde aber alle Wörter, die nur dadurch belegt sind, in Kategorie 3 geben." Das ist völlig richtig. Genau das habe ich schon die ganze Zeit im Hinterköpfchen - bin ich doch im Fall der Glossen des Isidor schon mehr als einmal schier am Verzweifeln und nahe daran, aufzugeben, weil ich nichts Befriedigendes im Internet dazu finde: weder eine "richtige" Isidor-Ausgabe mit textkritischem Apparat, noch ordentliche Aussagen in irgendeiner modernen Sprache, was es denn nun mit diesen mysteriösen Glossen auf sich hat. Ellenlange lateinische Abhandlungen von Altphilologen des 19. Jahrhunderts wie die von Georg Goetz lese ich nämlich nicht unbedingt unbehindert vom Blatt, so wie ich dies bei einer ganzen Reihe von modernen Sprachen tue. Erstmals in meinem Leben bin ich so weit, dass ich es aufrichtig bedauere, Latein nicht so gut zu beherrschen, wie dies beispielsweise die Humanisten taten, die Latein flüssig schrieben und lasen...

Du kannst gern mal alle Wörter posten, für die im L&S als einzige Quelle "Gloss. Isid." angegeben ist.






Auf http://www.documentacatholicaomnia.eu/ habe ich jetzt eine Sammlung aller Texte der Kirchenväter und Päpste von den Anfängen der christlichen Kirche bis hin zum derzeitigen Papst Benedikt XVI. gefunden, die für die katholische Kirche relevant sind:
• Omnium Paparum, Conciliorum, Ss Patrum, Doctorum Scriptorumque Ecclesiae qui ab Aevo Apostolico ad usque Benedicti XVI Tempora Floruerunt

Darunter befindet sich auch ja auch die Ausgabe SANCTI ISIDORI HISPALENSIS EPISCOPI DIFFERENTIARUM, SIVE DE PROPRIETATE SERMONUM, LIBRI DUO, die ich im Beitrag #11 bereits genannt hatte.

Ein Link führt von dort zur Seite http://www.documentacatholicaomnia.eu/20...spaliensis.html , die auf den ersten Blick recht vielversprechend, weil ziemlich komplett, zu sein scheint. Aber Glossae oder ein Glossarium finde ich dort leider wieder nicht.

Als Nächstes werde ich dort der Reihe nach alle Links, die mit Isidoriana beginnen, durchklicken und schauen, was sich dahinter verbirgt.


Es ist und bleibt eine zähe Materie. Nichtdestotrotz: Fortsetzung folgt...



PS:
Ich möchte mecastor mal wissen, auf welche verflixte Ausgabe sich die im L&S zitierten Ziffern in den Quellenangaben "Gloss. Isid." - wie z.B. "Gloss. Isid. 7, 12, 28" - beziehen... Merkwürdig scheint mir auch die Tatsache, dass L&S offenbar manchmal, aber eben nicht immer, Ziffern angeben. Inkonsequenz? Not? Warum ist das so? Fragen über Fragen...


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Bussinchen Offline




Posts: 17

Mon Apr 30, 2012 8:59 pm
#20 RE: COLUMIS - Exkurs: Zur Person und intellektuellen Leistung des Isidor Hispalensis Quote · reply


Exkurs: Zur Person und intellektuellen Leistung des Isidor von Sevilla



Auf http://www.documentacatholicaomnia.eu/02...gomena,_MLT.pdf , Seite 2 im Zählwerk des Adobe Readers steht, dass manche den Isidor Hispalensis als den zweiten Varro bezeichnen, andere wiederum als den christlichen Plinius, wobei Isidor großenteils sogar ergiebiger/zuverlässiger sei als Plinius.

Würdigend hervorgehoben wird seine allumfassende Bildung und Bearbeitung und Erfassung sämtlicher wissenschaftlicher Disziplinen sowie der geistlichen und profanen Literatur beim Verfassen seiner Enzyklopädie.






Bussinatrix: Umso erstaunlicher, dass man nichts Ordentliches über die sogenannten "Gloss. Isid." im Internet findet!


.


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Attached pictures:
Isidor Hispalensis_Varro_Plinius.jpg  
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Bussinchen Offline




Posts: 17

Tue May 01, 2012 3:02 am
#21 RE: COLUMIS Quote · reply

Ausgehend von http://www.documentacatholicaomnia.eu bin ich zur diesen Links hier gekommen:

http://www.documentacatholicaomnia.eu/20...spaliensis.html
http://www.documentacatholicaomnia.eu/04...a__MLT.pdf.html

- und habe mir nun die Mühe gemacht, die 182 Seiten des pdf-Dokuments Isidoriana Prolegomena Altera durchzuscrollen und diagonal zu überfliegen [1]:

http://www.documentacatholicaomnia.eu/02...Altera,_MLT.pdf

(Die anderen Dokumente auf http://www.documentacatholicaomnia.eu/20...paliensis.htmlm , die mit "Isidoriana" beginnen und die ich durchgescrollt habe, waren, wenn ich mich nicht irre, unergiebig.)

Vgl. auch http://books.google.se/books?id=EM4hAQAA...anus%22&f=false --> siehe Screenshots unten
(Dieses e-book hatte ich erst später gefunden.)


Es geht hier nämlich um die fraglichen Werke des Isidor und um andere Werke, die Isidor zugeschrieben werden:
De operibus dubiis S. Isidori, deque aliis eidem suppositis.
Auf vier Seiten in dem pdf-File ist, sofern ich nichts übersehen habe, von den Glossen des Isidor die Rede, und zwar auf den Seiten 111, 113, 120 und 128 im Zählwerk des Adobe Reader.

Seite 111, linke Spalte:

Es geht darum, dass im Codex 1471 Vaticanus ein alphabetisches Glossarium aufscheint, das am Anfang "verstümmelt" ist und erst mit licenter, licite usw. beginnt und mit zona, cingulum endet. Danach folgt ein anderes Glossarium mit dem Titel Incipit Hermineumata prisca... Dort auf Seite 16 beginnt der Liber Ethymologiarum, De proprietate sermonis, bzw. die Glosse Hermineumata mit a. Dieses Glossar ist sehr umfangreich und behandelt offenbar viele Punkte der Etymologiae des Isidor (Glossarium hoc copiosissimum est, in quo multa, ut videtur, ex Etymologiis sunt petita...). Dann kommt ein weiteres Glossarium, ohne Überschrift, mit Wörtern aus der Heiligen Schrift. Danach kommt auf Seite 98 eine Rubrik: Es beginnen "Die Unterschiede der Wörter" (Incipit distantia verborum). Der angeführte Unterschied in der Bedeutung zweier Wörter ist identisch mit Punkt 9 im Liber Differentiarum Isidori. Verschiedentlich sind Wörter mit Synonymen eingestreut. Dann folgen auf Seite 127 Erklärungen zu poetischen Wörtern, danach Übersetzungen von hebräischen Wörtern, dann Erklärungen zu Eigennamen.

So wird beschrieben, was der Reihe nach in den Codices steht. In der rechten Spalte auf Seite 111 des pdf ist davon die Rede, dass weitere sprachliche Ausführungen in dem Codex stehen; im Codex 1558 Vaticanus steht schließlich der Liber de proprietate sermonis, danach ein anderes anonymes Glossar, dann der Liber de differentiis verborum des Isidor (Pag. 177). Interessant ist, dass danach im selben Codex Pauli epitome ex Festo folgt, mein lieber Linh. ex L&S, sowie ein Brief des Paulus.


Seite 113, rechte Spalte:

Codex 3320 Vaticanus: In nomine Domini incipit liber Etymologiarum, id est, de proprietate sermonum, vel Glossa, hoc est, hermineumata ab A usque in Z. Auch dieses Glossarium ist sehr umfangreich, sogar noch etwas umfangreicher als das weiter oben genannte des Codex 1471. Viele Wörter stammen aus den Etymologiae des Isidor, aber auch aus anderen Werken.

Auf Seite 120 ist es ähnlich wie auf Seite 111 und 113.

Seite 128, linke Spalte:

Der Codex 227 Regio-Vaticanus enthält einen Liber glossarum ex variis glossariis collectus, d.h. ein Glossar, das aus verschiedenen Glossaren zusammengestellt ist. Es trägt außen den Titel "Isidori glossae", innen steht nichts dergleichen. Die Wörter sind in etwa die gleichen wie in dem Glossarium, das als Glossarium Isidorianum verbreitet wurde, allerdings ist deren Anordnung etwas anders und auch die Schreibweisen sind bisweilen falsch.


Mein vorläufiges Zwischenfazit lautet:

Nach der Lektüre der vier oben genannten Stellen kann ich sagen, dass "Isid." in dem Ausdruck Gloss. Isid. doch eher als Genitivus obiectivus aufzufassen ist. Übersetzen müsste man das dann mit "Die Glossen zu Isidor" bzw. "Die Glossen zu Isidors Werken". Trotz allem ist der Genitiv hier zweideutig, und mit hundertprozentiger Sicherheit kann man nicht sagen, ob diese Glossen nun von Isidor selbst verfasst wurden oder nicht. Es gibt aber Indizien dafür, dass es sich mit größerer Wahrscheinlichkeit um einen Genitivus obiectivus handelt und die Glossen nicht von Isidor selbst stammen.

Meiner Meinung nach ist es nämlich relativ unwahrscheinlich, dass Isidor selbst Glossarien zum besseren Verständnis seiner Werke geschrieben hat. So etwas tun doch eher die Leser, die Schwierigkeiten mit dem Verständnis der Werke haben, nicht deren Autoren. Beim Lesen der relevanten Textpassagen auf Seite 111, 113, 120 und 128 der Prolegomena, Pars tertia ( http://www.documentacatholicaomnia.eu/02...Altera,_MLT.pdf ) wird mir klar, dass die Mischung von Texten des Isidor mit Glossen und Texten anderer Autoren bzw. Glossaren anderer Verfasser wie z.B. Paul. ex. Fest. in den verschiedenen Handschriften ein Indiz dafür ist, dass die vermeintlichen Glossen des Isidor durchaus von anderen, anonymen Verfassern stammen können, und die Wahrscheinlichkeit liegt nahe, dass dies auch tatsächlich der Fall ist.



. . .


. . .



Fortsetzung folgt...


---------------------------------

[1] Die Suchfunktion des Adobe Reader funktioniert nicht, weil der vorliegende Text leider nicht als Text, sondern als Bild eingescannt wurde.


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Bussinchen Offline




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Tue May 01, 2012 8:39 pm
#22 RE: COLUMIS Quote · reply


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