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linhart Offline




Posts: 2.493

Fri Jun 08, 2012 9:00 pm
AQUA(RIUS) Quote · reply

In L&S findet man eine merkwürdige Schreibung von AQUA bzw. AQUARIUS:

Zitat
acva and acvarivs, in Inscrr. for aqua and aquarius.


Dabei irritiert mich vor allem, dass hier trotz Kleinschreibung v statt u geschrieben wurde.
Im Georges steht dagegen:

Zitat
acua, Nbf. von aqua (w.s.), Lucr. 6, 552.


Zitat
acuārius, ī, m. = aquarius no. II, A, 2, w.s.


Ich weiß, dass die alten Römer statt U immer V geschrieben haben, aber wir haben uns nun einmal entschlossen, zwischen U und V zu unterscheiden. Meistens ist das ja auf Grund der Aussprache klar, aber was machen wir hier?

Ich tendiere dazu, in dieser Frage ausnahmsweise den Georges als Richtschnur zu nehmen.

Was meinst du, Bussinatrix?


Bussinchen Online




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Sat Jun 09, 2012 5:50 am
#2 RE: AQUA(RIUS) Quote · reply

Genau genommen handelt es sich bei dem U bzw. V nach dem Q um einen Halbvokal.

Die Schreibung mit c + u würde auf einen vollen Vokal hindeuten, so wie in acuere:

Zitat von L&S, Glossa.exe
ăcŭo, ui, ūtum, 3, v. a. (part. fut. acuturus, not used) [cf. 2. acer], to make sharp or pointed, to sharpen, whet. [...]



Vielleicht spielt das eine Rolle, dass L&S sich für die Schreibung mit V entschieden haben.

Interessant ist in dem Zusammenhang nämlich, dass es auch einen Stichworteintrg für ăcŭārĭus mit der Schreibung U im L&S gibt:

Zitat von L&S, Glossa.exe
ăcŭārĭus, i, m. [1. acus], one who makes needles or pins, Inscr. Orell. 4139.


Hier leitet sich das Wort tatsächlich von dem Wortstamm acu- mit dem Vollvokal U in der Bedeutung "spitz" ab, wie in
• ăcŭo, ui, ūtum, 3, v. a. (part. fut. acuturus, not used) [cf. 2. acer], to make sharp or pointed, to sharpen, whet.,
• ăcus, ūs, f. [cf. 2. acer] A needle or pin, as being pointed,
usw.



Wenn acva and acvarivs in Inschriften belegt sind - leider ist nicht angegeben, wo genau - dann dürften diese acva-Belege nicht identisch sein mit acua bei Lukrez Buch 6, Vers 552. Mir sieht das mehr danach aus, dass die Steinmetzen die verschiedenen [k]-Laute nícht richtig schreiben konnten. Man bedenke: Der [k]-Laut wird normalerweise mit dem Graphem C wiedergegeben. Das weiche, stimmhafte Pendant zum [k] wird mit einem G geschrieben, was ein C mit einem kleinen Querstrich zur Markierung für weich/stimmhanft ist. Nur vor dem Halbvokal [w] wurde der [k]-Laut durch ein Q wiedergegeben, also duch ein geschlossenes C mit einem kleinen, rechts unten diagonal verlaufenden Strich. An sich ist das Q ein völlig redundanter Buchstabe, völlig unnötig. Warum soll man QV schreiben, wenn CV auch verständlich ist, wo das C doch der gängige Buchstabe für den [k]-Laut ist... (Auf das höchst selten vorkommende Grafem K brauche ich jetzt nicht einzugehen.) Insofern kann ich die (intuitive) Denkweise der Steinmetzen gut nachvollziehen.-


Ich wollte mir nun die Stelle bei Lukrez mal anschauen. Auf http://www.thelatinlibrary.com/lucretius/lucretius6.shtml ist zu meinem Verdruss keine Nummerierung der Verse vorhanden. Also habe ich den gesamten Text kopiert und ohne Überschrift in meinen Editor Notpad++ eingefügt; so konnte ich die Zeilennummerierung des Editors verwenden. In der Zeile 552 kommt aber gar kein Wort AQUA oder ACUA vor...
Der lautet nämlich
552 - subter ubi ingentis speluncas subruit aetas;

Aber im Vers 562 finde ich etwas Merkwürdiges:
562 - ut vas inter [aquas] non quit constare, nisi umor
563 - destitit in dubio fluctu iactarier intus.


Die Suche nach acua im Buch 6 von Lukrez liefert null Treffer, die Suche nach aqua hingegen 28 (inkl. gebeugter Formen).

Entweder ist diese Stelle total verderbt, und der Herausgeber hat eine Konjektur oder Emendation vorgenommen - vielleicht hat er deshalb aqua in eckige Klammern gesetzt - oder es steht tatsächlich acua in der/einer/den Handschrift/en, was der Herausgeber nicht als mögliche Variante, sondern schlichtweg als Abschreibfehler interpretiert.

Ich selbst tendiere dazu, mich http://www.thelatinlibrary.com/lucretius/lucretius6.shtml anzuschließen, und zwar aus dem Grund, weil ich Lukrez für einen sehr seriösen Autor halte, bei dem es mich sehr überraschen würde, wenn er an einer einzigen Stelle in seinem Lehrgedicht acua schreiben würde, während er sonst überall die Schreibung aqua hat. Es handelt sich bei dem Lukrez-Gedicht ja nicht um die Abhandlung eines alten Grammatikers oder Lexikographen, wo schon so eine falsche Schreibung oder Nebenform thematisiert werden kann.

Nun steht die Form acua aber überhaupt nicht im L&S, sondern nur im Georges, weshalb wir uns eigentlich gar nicht mit dieser Form herumzuschlagen brauchen. Die Tatsache, dass acua gar nicht im L&S angeführt wird, ist meines Erachtens ein starkes Indiz dafür, dass es sich bei der im Georges angegebenen Lukrez-Stelle um eine äußerst fragliche Lesart handeln muss. An anderen, vergleichbaren Stellen schreiben L&S immerhin "false reading" zu dem Eintrag dazu; im Falle acua gibt es aber überhaupt keinen Stichworteintrag. Das gibt einem schon zu denken...


Meine Quintessenz:

• Da ACUA keinen Stichworteintrag im L&S hat, können wir diese Form vernachlässigen.
• Da ACUARIUS einen Stichworteintrag hat, wenn auch in der Bedeutung "Nadelhersteller", ist dieses Wort gültig. Es gehört jedoch in die Kategorie 5 der Inschriften.
• Da ACVA und ACVARIVS einen eigenen L&S-Eintrag haben, würde ich diese beiden Formen trotzdem ins latin.dic aufnehmen. Da auch diese beiden Formen nur in Inschriften belegt sind, gehören diese beiden Wörter ebenfalls in die entsprechende Kategorie 5. Dort richten sie für den Scrabbler glücklicherweise wenig Schaden an, wenn wir aufgrund der sowieso zahlreich in dieser Kategorie vorkommenden Ungereimtheiten und Anomalien (im Sinne der klassischen Rechtschreibung und Grammatik) dafür plädieren, diese Kategorie beim Scrabblen zu deaktivieren.



Wärst du damit einverstanden, Iohannes Linharte?


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linhart Offline




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Sat Jun 09, 2012 6:10 am
#3 RE: AQUA(RIUS) Quote · reply

Wenn ich dich richtig verstehe, würdest du also acva und acvarivs ohne Beugungsformen aufnehmen.

acvarivs wäre aber vermutlich das einzige Wort, wo ein v als echtes u ausgesprochen wird (nämlich das zweite v).

Etwas unwohl ist mir schon dabei. Da es sich aber um die Kategorie 5 handelt, könnte ich trotzdem zustimmen.

Jetzt sehe ich gerade, dass im L&S-Artikel "aquarius" nur AQVARIVS, nicht aber ACVARIVS vorkommt. Sehr merkwürdig!


Bussinchen Online




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Sat Jun 09, 2012 6:26 am
#4 RE: AQUA(RIUS) Quote · reply

Zitat von linhart
Jetzt sehe ich gerade, dass im L&S-Artikel "aquarius" nur AQVARIVS, nicht aber ACVARIVS vorkommt. Sehr merkwürdig!



Ja, das ist schon sehr merkwürdig, da hast du Recht. Ich verstehe auch deine Vorbehalte. Absolut!

Gucken wir doch noch mal, wie wir mit SAXUS & Co. verfahren sind... --> SAXUS

Vielleicht finden wir da einen Anhaltspunkt...


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Bussinchen Online




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Sat Jun 09, 2012 6:32 am
#5 RE: AQUA(RIUS) Quote · reply

Zitat von linhart
Wenn ich dich richtig verstehe, würdest du also acva und acvarivs ohne Beugungsformen aufnehmen.


Ja, bei diesen Formen würde ich nichts übertreiben: Bitte so wenig wie möglich davon!

Wir könnten aber auch so argumentieren:

acva und acvarivs sind eindeutig falsche Schreibungen - das C ist hier falsch! - und solche Formen nehmen wir nicht ins latin.dic auf, und zwar selbst dann nicht, wenn diese Formen konkret belegt sind. Inschriften sind ja sowieso mit Vorsicht zu genießen!

Das wäre dann eine Grundsatzentscheidung, mit der ich keine Probleme hätte.


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linhart Offline




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Sat Jun 09, 2012 7:29 am
#6 RE: AQUA(RIUS) Quote · reply

Ich habe auch den Eindruck, dass es sich bei ACVA und ACVARIVS eindeutig um falsche Schreibungen handelt.

Die Frage ist nur, wie entscheiden wir allgemein, ob wir eine Schreibung als falsch ansehen. Das ist mir noch nicht so recht klar.


Bussinchen Online




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Sun Jun 10, 2012 5:14 am
#7 RE: AQUA(RIUS) Quote · reply

Ich hatte eine Idee:

Ich habe im latin.dic (Arbeitsversion vom 2012-06-09) nach dem String cv gesucht, habe als Treffer aber nur ACVA erhalten, und zwar in der Kategorie 3 der alten Grammatiker und Lexikographen. Wir haben es bei acva, acvarivs also offenbar mit einem Einzelfall zu tun.

Zunächst zur Kategorie: Wenn, dann sollte die Kategorie schon die Kategorie 5 der Inschriften sein.

--------------------------------


Nun bin ich zu einer neuen Argumentationsweise gelangt:

Die Schreibung AQVARIVS im L&S-Artikel für aquarius halte ich für die korrekte Schreibung in Inschriften (wie auch in normaler Literatur) - daher die Großbuchstaben und V statt U. AQVARIVS ist demnach identisch mit AQUARIUS und muss m.E. nicht gesondert behandelt werden.

Schwieriger gestaltet sich der Stichworteintrag acva and acvarivs, in Inscrr. for aqua and aquarius im L&S, und zwar deswegen, weil keine Großbuchstaben verwendet werden wie sonst bei Belegen in Inschriften. Wenn wir aber davon ausgehen, dass diese beiden Wörter im L&S eigentlich in Großbuchstaben ACVA und ACVARIVS hätten gedruckt werden müssen, dann können wir, da wir ja unserer postantikes Alphabet mit dem U verwenden, diese Formen als acua und acuarius transkribieren. Und dann wären wir entgegen meiner Meinung, die ich in meinen vorigen Postings vertreten hatte, letztlich doch bei der Sichtweise des Georges angelangt (vgl. Beitrag #1 in diesem Thread und den acuarius-Eintrag im Georges sowie...)

Tjaaaa - - - nix sowie!!!

Der Stichworteintrag [95] acua, Nbf. von aqua (w.s.), Lucr. 6, 552. fehlt nämlich auf der Faksimile-Seite des Georges!!! Hier liegt also eindeutig ein Fehler vor! Es gibt im Georges gar keinen Verweis AQUA --> ACUA oder ACUA --> AQUA! Die Faksimile-Seite, die im Grunde nichts anderes ist als die digitale Fotografie im png-Format der entsprechenden Seite der Druckversion des Georges, hat m.E. unbedingt Vorrang vor den anderweitig digitalisierten Einzeleinträgen im Text-Format.

Nun richten wir uns aber in erster Linie nach dem L&S und nicht nach dem Georges. Und im L&S steht nun mal die Form acva in einem eigenen Stichworteintrag.


Bei SAXSUS m. und SAXSUM hatten wir uns dafür entschieden, diese Formen ungeachtet dessen, dass es sich eindeutig um falsche Schreibungen handelt, in die Kategorie 5 einzupflegen (siehe SAXUS ). Analog könnten wir nun auch mit ACUA und ACUARIUS (in der Georges-Schreibweise) verfahren. Bei der Kategorie 5, hatten wir gesagt, können wir Abstriche machen und gewisse Fehler und Ungereimtheiten in Kauf nehmen. Warum dann nicht auch jetzt... Beugungsformen würde ich in diesem Fall lieber mal nicht einpflegen, da bei dem L&S-Eintrag keine Hinweise auf Beugungsformen vorhanden sind und da wir nicht wissen, welche Formen genau in welchen Inschriften belegt sind.

Damit schließe ich mich nun doch deiner Sichtweise im Beitrag #1, mi dilectissime Linharte Salisburgensis.

Nun habe ich verschiedene Argumentationen geführt, vgl. zum einen meine Quintessenz ganz unten im Beitrag #2 und zum anderen meinen Vorschlag im Beitrag #5, und nun bin ich - nach weiterer Überlegung - bei einem dritten Standpunkt, nämlich deinem eigenen Standpunkt, angelangt, Iohannes Linharte, was dann so aussieht, als ob ich nicht recht wüsste, was ich eigentlich will. Ich glaube aber, hier gibt es gar kein eindeutiges Richtig oder Falsch. Je nachdem, welche Argumentation einem am besten gefällt, kann man sich einer der drei Sichtweisen anschließen. Das ist, glaube ich, letztlich Geschmackssache, oder?

Sag mir mal, welche meiner drei Argumentationen dir nun am besten gefällt. Und dann, schlage ich vor, machen wir es so, wie du möchtest. -->

Allerdings habe ich aufgrund meines Vergleich mit dem Fall SAXSUS erkannt, dass meine Aussage im Beitrag #5 nicht konsistent ist. Haben wir die falsche Schreibweise SAXSUS ins latin.dic aufgenommen, dann sollten wir dies konsequenterweise auch im Fall acua, acva, acvarivs (oder wie auch immer) tun. Gut, dass wir alles hier im Forum dokumentiert haben, damit man jederzeit nachschauen kann, wie wir in ähnlich gelagerten Fällen bereits entschieden hatten.


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linhart Offline




Posts: 2.493

Sun Jun 10, 2012 6:21 am
#8 RE: AQUA(RIUS) Quote · reply

Das mit Kat. 3 von ACVA ist mir irrtümlich passiert. Ich hatte in der Liste myLa4.txt schon Kat. 5 eingetragen (Code I), aber vergessen, das auch in der Vierbuchstabenliste zu ändern. Bei der Erstellung des latin.dic habe ich dann die Vierbuchstabenliste verwendet, weil dort ja auch Hints dabeistehen.

Entschuldige bitte dieses Versehen!

Dass acua nicht in der Faksimile-Version von Georges steht, habe ich inzwischen auch schon bemerkt. Sehr merkwürdig!

In Analogie zu SAXSUS bin ich jetzt auch dafür, ACVA und ACVARIVS aufzunehmen, aber nicht ACUA.


Bussinchen Online




Posts: 17

Sun Jun 10, 2012 1:58 pm
#9 RE: AQUA(RIUS) Quote · reply

Zitat von linhart
Entschuldige bitte dieses Versehen!


Ist doch überhaupt kein Problem. -->



Zitat von linhart
Dass acua nicht in der Faksimile-Version von Georges steht, habe ich inzwischen auch schon bemerkt. Sehr merkwürdig!


Das, was merkwürdig ist, ist an sich die Frage, wie die mehercle dazukommen, einen Eintrag [95] acua, Nbf. von aqua (w.s.), Lucr. 6, 552. zu generieren, obwohl ein solcher in der Buchversion des Georges überhaupt nicht vorkommt... Dieser Eintrag scheint mir völlig aus dem Nichts gegriffen... Aber egal, wir brauchen uns da ja nicht weiter reinzuvertiefen...




Zitat von linhart
In Analogie zu SAXSUS bin ich jetzt auch dafür, ACVA und ACVARIVS aufzunehmen, aber nicht ACUA.


Ich muss nochmal nachhaken: Auf welche Schreibungen wollen wir uns nun festlegen?

Ich resümiere:

• Auf Anhieb einig sein können wir uns in Bezug auf ACUARIUS - gültig, Kategorie 5, und zwar in der Bedeutung "Nadelmacher", denn aus Scrabble-Sicht spielt es keine Rolle, was ein Wort bedeutet. Homonymien werden in Scrabble-Hinsicht nicht berücksichtigt.

• Im Fall ACUA - ungültig oder gültig? Kategorie 5 können wir uns auf ACUA - ungültig einigen, wenn wir argumentieren, dass diese Form weder im L&S noch in der Druckversion/Faksimileversion des Georges aufgeführt ist. Wir können aber auch festlegen, dass ACUA - gültig, Kategorie 5 sein soll unter Berufung auf die Argumentation, die ich im Beitrag #7 im Abschnitt "Schwieriger gestaltet sich der Stichworteintrag..." entwickelt habe.

• Im Fall ACVA - ungültig oder gültig? Kategorie 5 können wir uns auf ACVA - ungültig einigen, wenn wir in Analogie zu SAKSUM argumentieren, dass solch eine Schreibung schlichtweg falsch ist, da wir das postantike Alphabet mit dem U verwenden. Wir können aber auch festlegen, dass ACVA - gültig, Kategorie 5 sein soll unter Berufung auf die Tatsache, dass diese Schreibung explizit in einem eigenen Stichworteintrag im L&S aufgeführt ist, obwohl im L&S im Allgemeinen auch das postantike Alphabet mit dem U verwendet wird.

• Im Fall ACVARIVS - ungültig oder gültig? Kategorie 5 können wir uns auf ACVARIVS - ungültig einigen, wenn wir in Analogie zu SAKSUM argumentieren, dass solch eine Schreibung schlichtweg falsch ist, da wir das postantike Alphabet mit dem U verwenden. Wir können aber auch festlegen, dass ACVARIVS - gültig, Kategorie 5 sein soll unter Berufung auf die Tatsache, dass diese Schreibung explizit in einem eigenen Stichworteintrag im L&S aufgeführt ist, obwohl im L&S im Allgemeinen auch das postantike Alphabet mit dem U verwendet wird.

Ich halte noch einmal fest, dass alle oben genannten Argumentationen möglich sind. Dies zeigt sich ja auch konkret in der unterschiedlichen Handhabung im L&S und im Georges. Beide Wörterbücher haben im Grunde genommen Recht, denn wofür man sich entscheidet, ist letztlich nur eine Frage der Betrachtungsweise.


------------------------------------------



Langenscheidt:

Ein völlig neuer Aspekt tut sich übrigens auf, wenn man im Langenscheidt unter dem Stichworteintrag AQUA nachschaut. Dort steht am Ende des Artikels:

F. dcht. auch ăcŭă (dreisilbig); gen. sg. ăquāi altl. = ăquae

Es gibt im Langenscheidt sogar einen eigenen Eintrag für acua mit Querverweis auf aqua:

ăcŭă Lu. = ăquă

(Unter dem Stichworteintrag aquarius steht im Langenscheidt jedoch nichts dergleichen, und einen Eintrag acuarius gibt es überhaupt nicht.)

Hier bezieht sich der Hinweis "dichterisch" eventuell doch auf die im Georges angeführte Lukrezstelle Lucr. 6, 552, wenn dort die Form aquas nicht ins Versmaß passen sollte. Das Lehrgedicht De rerum natura von Lukrez ist in Hexametern abgefasst. Ich will mal eben überprüfen, ob der besagte Vers 6, 552 mit der zweisilbigen Form aquas ein astreiner Hexameter ist oder ob die dreisilbige Form acuas notwendig wäre, damit sich ein reiner Hexameter ergibt:


ut vas inter [aquas] non quit constare, nisi umor

ut vas inter [a-quas] non quit constare, nis'umor
- - | - ˘ ˘ | - - | - - | - ˘ ˘ | - ˘

Fazit:

Ich sehe keinerlei Veranlassung, in diesem Vers eine dreisilbige Form zu fordern - im Gegenteil: nur die zweisilbige Form aquas ergibt einen reinen Hexameter; die dreisilbige Form wäre schlichtweg falsch. Falls in irgendeiner Handschrift die Lesart acuas überliefert sein sollte, so erlaube ich mir, dezidiert zu behaupten, dass diese falsch ist; siehe hierzu außerdem meine Argumentation im Beitrag #2 im Abschnitt "Ich selbst tendiere dazu, mich...".



Wie dem auch sei: Bei aqua / acua gibt es Probleme. Alle drei Wörterbücher, L&S, Georges und Langenscheidt, behandeln diese Frage unterschiedlich. Es gibt keinen Konsens.

-------------------------

Wie wollen wir es denn nun im latin.dic handhaben, Linhart? Willst du es auf den Punkt bringen? Welche meiner oben angeführten Argumentationen legen wir unserer Entscheidung zugrunde?


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linhart Offline




Posts: 2.493

Sun Jun 10, 2012 3:42 pm
#10 RE: AQUA(RIUS) Quote · reply

Ich bin jetzt eigentlich der Ansicht, dass wir uns wie immer im Zweifelsfall an das halten sollten, was in L&S steht, und das würde heißen: ACVA und ACVARIVS aufnehmen (Kat. 5), aber ACUA nicht.


Bussinchen Online




Posts: 17

Sun Jun 10, 2012 6:05 pm
#11 RE: AQUA(RIUS) - Beschluss Quote · reply

Dann machen wir es so, Linhart! Ich bin damit einverstanden!


Ich fasse zwecks besserer Übersichtlichkeit noch einmal zusammen:

Mit den folgenden Begründungen gilt für unser latin.dic:

ACUARIUS - gültig, Kategorie 5, und zwar in der Bedeutung "Nadelmacher".

ACUA - ungültig, da diese Form im L&S überhaupt nicht aufgeführt ist.

ACVA - gültig, Kategorie 5, da genau diese Schreibung mit V explizit in einem eigenen Stichworteintrag im L&S aufgeführt ist, obwohl im L&S sonst stets das postantike Alphabet mit dem U verwendet wird.

ACVARIVS - gültig, Kategorie 5, da diese Schreibung mit V (zweimal!) explizit in einem eigenen Stichworteintrag im L&S aufgeführt ist, obwohl im L&S sonst stets das postantike Alphabet mit dem U verwendet wird.


Direkt begeistert bin ich zwar nicht, aber wie wir es auch drehen und wenden, so gäbe es immer irgendwelche Wenn und Aber.
Ich empfehle dem geneigten Latein-Scrabbler sowieso, die Wörterbuchkategorie der Inschriften beim Scrabblen grundsätzlich zu deaktivieren, um Frustration über seltsame Schreibweisen vorzubeugen!


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