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 De programmate ludoque Scrabble3D
Bussinchen Offline




Posts: 5

Sun Jul 08, 2012 4:27 pm
Standardeinstellungen für die Spielregeln für lateinisches Scrabblen mit Scrabble3D Quote · reply

Lieber Linhart,

ich möchte, dass wir uns bei Gelegenheit auch langsam mal Gedanken machen, was für Spielregeln wir als Standard für lateinische Spiele ansetzen wollen; siehe hierzu meine Tabelle Comparison of International Scrabble Rules in Scrabble3D. Meines Wissens gibt es für Latein keinen offiziellen Scrabble-Verband, und deshalb gibt es bislang auch keine "offiziellen" Regeln. Die Torontoer Mediävisten betrachten wir jedenfalls nicht als maßgebend. So haben wir uns ja auch von ihnen distanziert, indem wir den Buchstabensatz des Brettspiels von Verbumsapienti/Piatnik in Scrabble3D übernommen haben, den du, lieber Linhart, aufgrund von fundierten Frequenzanalysen für besser befunden hast als den Satz, den die Torontoer Mediävisten verwenden.

Eines Tages wird die erste Version des latin.dic online gehen, und eine latin.lang wird es in absehbarer Zeit auch geben. Damit wären die Bedingungen für die Aufnahme von Latein als Standard-Voreinstellung in den Konfigurationsassistenten und in die ab der Testversion v27b neu implementierte Wahl von Standardeinstellungen direkt per Klick auf den Button Defaults... im unteren Bereich des Einstellungsfensters erfüllt. Ich möchte jedenfalls, dass Latein unbedingt eine Standard-Voreinstellung erhalten soll. Latein soll ein komplettes Paket werden, genauso wie Deutsch, Französisch, Italienisch u.v.a. auch.

Folgende Spielregeln müssten festgelegt werden (einige davon liegen auf der Hand und brauchen gar nicht erst diskutiert zu werden; siehe weiter unten):


Default-Einstellungen für Scrabble3D

Internationale Spielregeln Latein

Buchstabenset, Anzahl Spielsteine insgesamt: 100
Anzahl Spielsteine auf dem Bänkchen: 7
Anzahl Joker: 2
Anzahl Zufallsbuchstaben: 0
Zeit pro Spieler:
Zeitüberschreitung, Punkteabzug pro Minute:
Zusätzliche Minuten:
Max.Anzahl zusätzl. Minuten überschritten - automatisch verloren: (diese Funktion ist bislang nicht in Scrabble3D implementiert)
Rücknahme erlaubt: nein
Jokertausch: nein
Tauschen als Passen werten:
Cambio Secco:
Restbuchstaben abziehen: ja
Restbuchstaben hinzufügen: ja
Strafpunkte für übrige Joker:
Anzahl Passen bis Spielende:
Bonus bei Spielende: 0
Buchstabentausch begrenzen:




Wir müssten genau genommen nur die Punkte diskutieren, wo ich das Fragezeichen eingefügt habe:

Default-Einstellungen für Scrabble3D

Internationale Spielregeln Latein

Buchstabenset, Anzahl Spielsteine insgesamt: 100 (entspricht dem Set der lateinischen Fassung des Brettspiels)
Anzahl Spielsteine auf dem Bänkchen: 7 (entspricht den Regeln, die als Heft der lateinischen Fassung des Brettspiels beigefügt sind)
Anzahl Joker: 2 (entspricht dem Set der lateinischen Fassung des Brettspiels)
Anzahl Zufallsbuchstaben: 0 (entspricht dem Set der lateinischen Fassung des Brettspiels)
Zeit pro Spieler: irrelevant (keine Angaben in den Spielregeln des Brettspiels; die Standard-Voreinstellungen von Scrabble3D sehen keine Zeitbegrenzung vor)
Zeitüberschreitung, Punkteabzug pro Minute: irrelevant (keine Angaben in den Spielregeln des Brettspiels; die Standard-Voreinstellungen von Scrabble3D sehen keine Zeitbegrenzung vor)
Zusätzliche Minuten: irrelevant (keine Angaben in den Spielregeln des Brettspiels; die Standard-Voreinstellungen von Scrabble3D sehen keine Zeitbegrenzung vor)
Max.Anzahl zusätzl. Minuten überschritten - automatisch verloren: (diese Funktion ist bislang überhaupt nicht in Scrabble3D implementiert)
Rücknahme erlaubt: nein (davon steht nichts in den Spielregeln des Brettspiels)
Jokertausch: nein (davon steht nichts in den Spielregeln des Brettspiels)
Tauschen als Passen werten: (davon steht nichts in den Spielregeln des Brettspiels)
Cambio Secco: (davon steht nichts in den Spielregeln des Brettspiels)
Restbuchstaben abziehen: ja (entspricht den Regeln, die als Heft der lateinischen Fassung des Brettspiels beigefügt sind)
Restbuchstaben hinzufügen: ja (entspricht den Regeln, die als Heft der lateinischen Fassung des Brettspiels beigefügt sind)
Strafpunkte für übrige Joker: (davon steht nichts in den Spielregeln des Brettspiels)
Anzahl Passen bis Spielende: (davon steht nichts in den Spielregeln des Brettspiels)
Bonus bei Spielende: 0 (davon steht nichts in den Spielregeln des Brettspiels)
Buchstabentausch begrenzen: (davon steht nichts in den Spielregeln des Brettspiels)


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linhart Offline




Posts: 2.463

Sun Jul 08, 2012 6:53 pm
#2 RE: Standardeinstellungen für die Spielregeln für lateinisches Scrabblen mit Scrabble3D Quote · reply

Ich würde vorschlagen, dass wir uns in erster Linie an den englischen Regeln orientieren, weil es dort ja die meiste Erfahrung gibt. Insbesondere würde ich die italienischen Spezialregeln cambio secco und Strafpunkte für übrige Joker nicht übernehmen.

Buchstabentausch begrenzen: Hier bin ich auch für "7", wie es in den meisten Regeln steht. (Ich nehme an, das heißt, dass man nicht mehr tauschen darf, wenn weniger als 7 Steine im Sack sind.)

Bei der Anzahl Passen bis Spielende wäre auch der deutsche Wert 2 diskutabel, aber auch hier würde ich der englischen Regel den Vorzug geben.

"Tauschen als Passen werten" ist vielleicht ein kritischer Punkt, weil hier bei vielen Regeln "no" steht, aber bei der englischen und italienischen "yes". Im Grunde genommen verstehe ich diese Frage nicht ganz, denn beim Tauschen muss man ja auf jeden Fall passen (abgesehen vom cambio secco). Vielleicht steht nur deshalb in den meisten Regeln nichts Explizites dazu drinnen. Das würde also für ein "yes" sprechen.

Ich hoffe, dass ich nichts übersehen habe.


Bussinchen Offline




Posts: 5

Sun Jul 08, 2012 8:04 pm
#3 RE: Standardeinstellungen für die Spielregeln für lateinisches Scrabblen mit Scrabble3D Quote · reply

Vielen Dank, lieber Linhart, für deine qualifizierten Überlegungen, denen ich mich anschließen kann.
Buchstabentausch begrenzen: Hier bin ich auch für "7", wie es in den meisten Regeln steht. (Ich nehme an, das heißt, dass man nicht mehr tauschen darf, wenn weniger als 7 Steine im Sack sind.)
--> Ja, genauso ist es.

Von den englischen bzw. amerikanischen Regeln auszugehen, halte ich nämlich auch für ganz vernünftig. Wir sollten dabei aber beachten, dass das Latein-Scrabblen insgesamt nicht so verbreitet ist wie das Scrabblen in modernen Sprachen und dem vielleicht wenigstens ein bisschen Rechnung tragen, indem wir nicht allzu harte Regeln festlegen.

Ich würde daher die folgenden Parameter vorschlagen, wobei nur die fett markierten Einstellungen ins Default-Paket übernommen werden sollten (d.h. die Zeitkontrolle bleibt außen vor, weil die Scrabble3D-Neulinge wie auch Latein-Scrabble-Neulinge abschrecken könnte, was wir ja gerade nicht wollen):


Scrabble3D-Default-Einstellungen für Latein

Buchstabenset, Anzahl Spielsteine insgesamt: 100
Anzahl Spielsteine auf dem Bänkchen: 7
Anzahl Joker: 2
Anzahl Zufallsbuchstaben: 0

Zeit pro Spieler: 30 min.
Zeitüberschreitung, Punkteabzug pro Minute: 10
Zusätzliche Minuten: max. 10
Max.Anzahl zusätzl. Minuten überschritten - automatisch verloren: ja (diese Funktion ist bislang nicht in Scrabble3D implementiert)
Rücknahme erlaubt: nein
Jokertausch: nein

Tauschen als Passen werten: nein (wie bei den Briten)
Cambio Secco: nein (das ist zwar eine wunderschöne italienische Turnierregel, die international aber leider einen viel zu geringen Bekanntheitsgrad hat)
Restbuchstaben abziehen: ja
Restbuchstaben hinzufügen: ja (wie bei den Amerikanern und in meisten anderen Ländern üblich)
Strafpunkte für übrige Joker: 0
Anzahl Passen bis Spielende: 3 (so wie in den meisten Ländern üblich)
Bonus bei Spielende: 0
Buchstabentausch begrenzen: 7 (= Anzahl Steine auf dem Bänkchen)



Bei Anzahl Passen bis Spielende macht Deutschland eher eine Ausnahme, was aber wiederum mit "Tauschen als Passen = nein" zu tun haben kann. Hier könnten wir den Latein-Scrabblern etwas entgegenkommen und Milde (clementia et indulgentia!) walten lassen. Wer sich besser mit dem Programm Scrabble3D auskennt, kann später ja immer noch freiwillig eine härtere Einstellung wählen.

"Tauschen als Passen werten = nein" bedeutet, dass man Buchstaben tauschen und damit einen Nullpunktezug machen kann, ohne dass dies im Hinblick auf ein vorzeitiges Spielende angerechnet wird, so wie dies bei echten Passen-Zügen der Fall ist, wo ein Spieler weder ein Wort legt noch Buchstaben tauscht, sondern sich nur abwartend verhält, damit er beim nächsten Zug vielleicht eine bessere Anlegestelle für den Bingo vorfindet, den er auf seinem Bänkchen hat. Wenn der Gegner dann aus taktischen Gründen auch nichts legt, um dem anderen Spieler keine Vorlage zu geben und ihn dazu zu zwingen, seine guten Buchstaben anderweitig anzulegen, ohne dass es ein Bingo wird, dann könnte das, wenn dem kein Riegel vorgschoben wird, ewig so weitergehen, was ätzend wäre. Man muss "Tauschen als Passen werten" also immer im Zusammenhang mit "Anzahl Passen bis Spielende " sehen. Wenn also "Tauschen als Passen werten = nein" eingestellt ist, dann können die Spieler z.B. auch jeweils fünfmal hintereinander Buchstaben tauschen, ohne dass das Spiel vorzeitig beendet wird, auch wenn bei "Anzahl Passen bis Spielende = 3" eingestellt ist. Buchstaben tauschen ist eben doch noch mal etwas anderes als echtes Passen. So ist die Turnierregel ja auch beim deutschen Scrabble, nur dass die echten Passen-Züge, die zum vorzeitigen Spielende führen, in Deutschland eben auf zwei begrenzt sind, während die Briten und die Franzosen dies dreimal pro Spieler hintereinander zulassen.

Das Wort Passen ist leider zweideutig, denn Nullpunktezüge sind die Passen-Züge allemal, egal, ob man nichts legt oder tauscht... Auch ungültige Wörter, die wieder vom Brett genommen werden, zählen übrigens als Passen im Hinblick auf ein vorzeitiges Spielende.


Mein Vorschlag entspräche im Wesentlichen den britischen, aber auch den französischen Regeln, wenn man mal von der Zeitkontrolle absieht, die wir ja sowieso vernachlässigen wollen.


Und bei der Wortkontrolle soll natürlich Wortkontrolle = Umfrage als Default-Einstellung gewählt werden, wie in allen anderen Sprachen auch. D.h. der Computer überprüft die Gültigkeit des gelegten Wortes, und der rechte Teil der Wortsuche ist deaktiviert.


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linhart Offline




Posts: 2.463

Sun Jul 08, 2012 8:28 pm
#4 RE: Standardeinstellungen für die Spielregeln für lateinisches Scrabblen mit Scrabble3D Quote · reply

Einverstanden!


Bussinchen Offline




Posts: 5

Sun Jul 08, 2012 8:42 pm
#5 RE: Standardeinstellungen für die Spielregeln für lateinisches Scrabblen mit Scrabble3D Quote · reply

Evax!


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Bussinchen Offline




Posts: 5

Mon Jul 09, 2012 1:11 pm
#6 RE: Standardeinstellungen für die Spielregeln für lateinisches Scrabblen mit Scrabble3D Quote · reply

Ich habe eben durch Zufall festgestellt, dass in der derzeitigen Testversion v27b vom 2012-07-07 in der neu implementierten Funktion "Wechsel der internationalen Standardeinstellungen" alle Einstellungen, die die Zeitkontrolle, Verlängerungsminuten inkl. Strafpunkte, aktiviert werden - im Gegensatz zum Konfigurationsassistenten, wo diese Zeiteinstellungen nicht mit übernommen werden. Das bedeutet, dass wir uns nun doch Gedanken machen müssen, welche Einstellungen wir für die im Folgenden dunkelrot markierten Optionen als Standard wählen wollen. Was Scotty in den Testversionen programmiert hat, ist nämlich immer eine kleine Vorschau auf das, was im nächsten Update von Scrabble3D offiziell implementiert sein wird.

Mein Vorschlag für die Zeiteinstellungen für Latein lehnt sich wieder an die britischen bzw. amerikanischen Regeln an, nur bei der Zeit fürs gesamte Spiel würde ich 30 Minuten statt 25 veranschlagen, mit der Begründung, dass Latein-Scrabblen den meisten Spielern doch etwas schwerer fallen wird als das Scrabblen in der eigenen Muttersprache. Und Latein ist nun mal für ALLE auf der Welt eine Fremdsprache, und "Humanisten", die dessen ungeachtet ganze Bücher in brilliantem Latein verfassen, gibt es heutzutage kaum noch! Daher denke ich, dass wir den Latein-3DScrabblern gern die in Katalonien, Schweden und zum Teil auch in Deutschland und Spanien üblichen 30 Minuten Spieldauer zugestehen können.



Scrabble3D-Default-Einstellungen für Latein

Buchstabenset, Anzahl Spielsteine insgesamt: 100
Anzahl Spielsteine auf dem Bänkchen: 7
Anzahl Joker: 2
Anzahl Zufallsbuchstaben: 0

Zeit pro Spieler: 30 min.
Zeitüberschreitung, Punkteabzug pro Minute: 10
Zusätzliche Minuten: max. 10
Max.Anzahl zusätzl. Minuten überschritten - automatisch verloren: ja

Rücknahme erlaubt: nein
Jokertausch: nein

Tauschen als Passen werten: nein
Cambio Secco: nein
Restbuchstaben abziehen: ja
Restbuchstaben hinzufügen: ja
Strafpunkte für übrige Joker: 0
Anzahl Passen bis Spielende: 3
Bonus bei Spielende: 0
Buchstabentausch begrenzen: 7 (= Anzahl Steine auf dem Bänkchen)


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linhart Offline




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Fri Jul 13, 2012 8:47 am
#7 RE: Standardeinstellungen für die Spielregeln für lateinisches Scrabblen mit Scrabble3D Quote · reply

Sehe ich auch so.


Bussinchen Offline




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Fri Jul 13, 2012 10:19 am
#8 RE: Standardeinstellungen für die Spielregeln für lateinisches Scrabblen mit Scrabble3D Quote · reply

Die Funktion "Max.Anzahl zusätzl. Minuten überschritten - automatisch verloren" hat Scotty in seiner Testversion 27c vom 2012-07-11 implementiert. Diese Funktion wird ab der offiziellen Version 28 verfügbar sein.

Dementsprechend habe ich meinen vorigen Beitrag editiert.


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Bussinchen Offline




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Tue Jul 24, 2012 2:32 am
#9 RE: Standardeinstellungen für die Spielregeln für lateinisches Scrabblen mit Scrabble3D Quote · reply

Es gibt jetzt noch zwei weitere Punkte, die wir uns überlegen müssen: ChallengePenalty und ChallengeTime.

Das heißt, mit welchen Punktabzug soll der Spieler bestraft werden, der ungerechtfertigt einen korrekten Zug angefochten hat, und wie lange soll die Zeitspanne eingestellt sein, innerhalb derer ein Anfechten möglich ist?

Bei diesen Punkten sind uns die offiziellen amerikanischen bzw. britischen Regeln keine große Hilfe. Die Anfechtzeit muss hier nämlich willkürlich gesetzt werden, da sich die offiziellen Regeln (mit "Hold!", bevor neue Buchstaben aus dem Säckchen gezogen werden und der Zug angefochten wird) in unserem Computerprogramm Scrabble3D nicht 1 : 1 umsetzen lassen. Die amerikanischen Regeln sehen mehrere Möglichkeiten für eine Bestrafung bei ungerechtfertigtem Anfechten vor, von denen man irgendeine beliebige für ein Turnier wählt. Das deutsche Reglement sieht wie das schwedische 10 Strafpunkte vor, das französische nur 5. Die Katalanen und die Briten sehen überhaupt keine Strafe vor, was mir nach meinem Geschmack aber eine viel zu lasche Handhabung ist, da die Anfechterei dann leicht dazu ausarten kann, dass grundsätzlich JEDER Zug vorsichtshalber erst mal ungestraft angezweifelt wird.

An sich halte ich 10 Strafpunkte für eine ganz angemessene Strafe. Da jedoch niemand Latein als Muttersprache hat, würde ich vorschlagen, eine etwas längere Anfechtzeit als nur beispielsweise 20 Sekunden anzusetzen. 180 Sekunden sind maximal möglich, so wie Scrabble3D momentan programmiert ist. Sobald man jedoch mit der Maus einen Buchstaben vom Bänkchen bewegt, ist die Anfechtmöglichkeit verwirkt, auch wenn man noch Anfechtzeit übrig gehabt hätte, weil man mit der Drag-and-Drop-Bewegung sozusagen kundgetan hat, dass man nicht vorhat, den letzten Zug anzufechten.

Mein Vorschlag für die Default-Einstellungen für Latein wäre entweder

ChallengePenalty:10;
ChallengeTime:60;

oder

ChallengePenalty:10;
ChallengeTime:90;

- wobei diese Werte willkürlich gewählt sind. Was hältst du davon, Linhart? Sind 60 oder 90 Sekunden eine zu lange Zeitspanne? In den deutschen Regeln sind z.B. nur 20 Sekunden vorgesehen, innerhalb derer man anfechten kann.


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linhart Offline




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Tue Jul 24, 2012 6:21 am
#10 RE: Standardeinstellungen für die Spielregeln für lateinisches Scrabblen mit Scrabble3D Quote · reply

Ich habe leider überhaupt keine Online-Erfahrung mit diesen Dingen. Aus dem Bauch heraus würde ich 60 Sekunden ChallengeTime für angemessen halten.

10 Punkte ChallengePenalty hat sich bei den deutschen Turnieren gut bewährt, und das käme mir auch hier passend vor.


Bussinchen Offline




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Tue Jul 24, 2012 11:27 am
#11 RE: Standardeinstellungen für die Spielregeln für lateinisches Scrabblen mit Scrabble3D Quote · reply

OK, dann setz ich willkürlich folgende Werte für Latein:

ChallengePenalty:10;
ChallengeTime:60;


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