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linhart Offline




Posts: 2.463

Tue Jan 01, 2013 6:53 am
#31 RE: COMPLUIT - complūi (Perfekt Aktiv) - Fazit Quote · reply


Bussinchen Offline




Posts: 2

Fri Jan 04, 2013 11:38 pm
#32 RE: COMPLUIT - complūi (Perfekt Aktiv) - OLD Quote · reply

Nachtrag: Oxford Latin Dictionary (OLD)


Lieber Linhart, nachdem du heute extra in der Uni-Bibliothek warst und freundlicherweise auch den Artikel COMPLUO im OLD für uns eingescannt hast, poste ich hier den Screenshot, den ich von deinem Scan angefertigt habe.

Das OLD bringt keine neuen Erkenntnisse. Im Gegenteil: Das OLD ist eigentlich sehr wenig aufschlussreich, da verschwiegen wird, dass es bei dem Verb COMPLUERE auch den übertragenen persönlichen Gebrauch gibt. Es gibt nur einen Stichworteintrag für das unpersönliche COMPLUIT.
(Es sei denn, der Eintrag steht mit N als CONPLUO unter CONP-, was ich jedoch stark bezweifle.)

Von einem Perfekt ist überhaupt nicht die Rede, auch nicht von einem PPP.











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Bussinchen Offline




Posts: 2

Sat Jan 05, 2013 12:29 am
#33 RE: COMPLUIT - complūi (Perfekt Aktiv) - Thesaurus Quote · reply

Nachtrag: Thesaurus


Lieber Linhart, du hast uns auch den Artikel COMPLUO im Thesaurus eingescannt. Hab allerherzlichsten Dank dafür!

Hier kommen nun die Screenshots, die ich von deinem pdf-Scan angefertigt habe:










Bussinatrix zieht Bilanz:

Interessant ist, dass der ehrwürdige Thesaurus nicht nur den Präsensstamm, sondern auch den Perfektstamm (!) und das PPP, also das komplette Paradigma (!) angibt. Somit stimmten die Angaben im Georges mit denen im Thesaurus überein, während das L&S und das OLD vom Thesaurus abweichen.


Ich habe alle Verbformen, die im Thesaurus bei den Belegen angegeben sind, rot unterstrichen.

Am häufigsten scheint mir das PPP belegt zu sein. Belege für die 1. oder 2. Person sind nicht angegeben (vgl. hierzu meinen Beitrag #15), doch für die 3. Person Plural gibt es Belege. Weiters gibt es Belege für das Partizip Präsens und das Gerundiv sowie für die 3. Person Singular im Präsens Passiv. Außerdem gibt der Thesaurus die abweichende PPP-Form COMPLUITA an, die aber nur in einem Glossarium belegt ist, über das ich nichts Näheres weiß. Diese Form habe ich mit einem blauen Punkt markiert.


Bei den Formen, die ich mit einem gelben Punkt markiert habe, könnte es sich gegebenenfalls um die Perfektform im Aktiv handeln. Doch da die 3. Person Singular im Indikativ Perfekt Aktiv homograph ist mit der 3. Person Singular im Indikativ Präsens Aktiv (und sich laut Varros Aussage nur die Aussprache in Bezug auf die Längen und Kürzen der Vokale unterscheidet), ist es nicht sicher, ob es sich bei diesen Belegen wirklich um das Perfekt Aktiv handelt, da keine Längen markiert sind. Dazu bräuchte man viel mehr Kontext als den, der jeweils im Thesaurus zitiert wird. Um den Kontext einzusehen, müsste ich die entsprechenden Quellen heraussuchen, was natürlich einen gewissen Aufwand bedeutet.




Was machen wir nun, Linhart?

Sollen wir uns in Bezug auf die Perfekt-Aktiv-Formen nun doch auf den Thesaurus bzw. den Georges berufen, wie ich ursprünglich in meinem Beitrag #20 vorgeschlagen hatte?
Obwohl der Thesaurus keine Belege für die 1. und 2. Person angibt, steht oben als Stichworteintrag wohlgemerkt das komplette Paradigma !
Aus diesem Grund tendiere ich jetzt doch wieder stark dazu, dass wir das komplette Paradigma inkl. 1. und 2. Person einerseits und inkl. Perfekt Aktiv andererseits ins latin.dic einpflegen sollten, auch ohne die mit dem gelben Punkt markierten Belege eingesehen und analysiert zu haben.

Vom Einpflegen der einzelnen Sonderform COMPLUITA können wir meinetwegen absehen (was gewissermaßen aber auch wieder inkonsequent wäre).


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linhart Offline




Posts: 2.463

Sat Jan 05, 2013 6:04 am
#34 RE: COMPLUIT - complūi (Perfekt Aktiv) - Thesaurus Quote · reply

Ich habe mich jetzt doch dazu durchgerungen, das aktive Perfekt von COMPLUO zu akzeptieren, auch wenn die Belege nicht eindeutig sind.

COMPLUITA möchte ich aber nicht einpflegen. Wir können ja nicht einfach Wörter, die wir zufällig im Thesaurus finden, aufnehmen. Das wäre wirklich inkonsequent. Es ist ja unmöglich, den gesamten Thesaurus systematisch berücksichtigen (ganz abgesehen davon, dass dieser ziemlich unvollständig ist). Der Thesaurus dient uns nur zur Absicherung des Georges-Eintrags.


Bussinchen Offline




Posts: 2

Sat Jan 05, 2013 6:50 am
#35 RE: COMPLUIT - complūi (Perfekt Aktiv) - Thesaurus Quote · reply

Zitat von linhart im Beitrag #34
COMPLUITA möchte ich aber nicht einpflegen. Wir können ja nicht einfach Wörter, die wir zufällig im Thesaurus finden, aufnehmen. Das wäre wirklich inkonsequent. Es ist ja unmöglich, den gesamten Thesaurus systematisch berücksichtigen (ganz abgesehen davon, dass dieser ziemlich unvollständig ist). Der Thesaurus dient uns nur zur Absicherung des Goerges-Eintrags.


Linhärtchen, jetzt musste ich sooooo lachen!

Warum wollen wir eigentlich nicht den gesamten Thesaurus ins latin.dic einpflegen, soweit die Bände bereits existieren?!

Wenn's weiter nix is !!!!

Yeah! latin.dic goes Thesaurus! Wow! Auf dass dem Linhartulo ex Thesauro NIE langweilig werden möge!!!

------------------------------------


Spaß beiseite - klar, wir lassen COMPLUITA weg.

Sag, soll ich die mit einem gelben Punkt markierten Formen noch untersuchen, damit wir sicher sind, dass das auch wirklich Perfekt-Formen sind?!

Es ist wirklich nicht einfach...


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linhart Offline




Posts: 2.463

Sat Jan 05, 2013 9:02 am
#36 RE: COMPLUIT - complūi (Perfekt Aktiv) - Thesaurus Quote · reply

Zitat
Sag, soll ich die mit einem gelben Punkt markierten Formen noch untersuchen, damit wir sicher sind, dass das auch wirklich Perfekt-Formen sind?!



Nein, ich denke, das lohnt sich nicht. Wenn wir uns auf den Thesaurus nicht verlassen können, auf was dann? Die Entscheidung, ob ein Perfekt vorliegt, ist vielleicht sogar für Spezialisten eine Herausforderung.


Bussinchen Offline




Posts: 2

Sat Jan 05, 2013 12:23 pm
#37 RE: COMPLUIT - complūi (Perfekt Aktiv) - Thesaurus Quote · reply

Zitat von linhart im Beitrag #34
Ich habe mich jetzt doch dazu durchgerungen, das aktive Perfekt von COMPLUO zu akzeptieren, auch wenn die Belege nicht eindeutig sind.

Und was ist jetzt?
Möchtest du das Perfekt eigentlich doch lieber nicht einpflegen, wenn's nach dir ginge, und dich in diesem Punkt strikt ans L&S halten?
Sag's ehrlich!

Klar können wir das tun. Es ist nur eine Frage der Argumentation bzw. der Begründung. Ein kategorisches Richtig oder Falsch gibt es in dieser Frage wohl nicht. Wer beim Latein-Scrabblen Probleme damit hat, dass er COMPLUISSEMUS oder COMPLUISTIS nicht legen kann, kann ja dann hier im Forum nachlesen, was für Kopfzerbrechen wir mit diesen Formen hatten...


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linhart Offline




Posts: 2.463

Sat Jan 05, 2013 1:57 pm
#38 RE: COMPLUIT - complūi (Perfekt Aktiv) - Thesaurus Quote · reply

Wir müssen uns ja irgendwie entscheiden, und ich habe mich für die Aufnahme der aktiven Perfektformen entschieden.

Da du offensichtlich auch dafür bist, habe ich diese Aufnahme auch schon durchgeführt.


Bussinchen Offline




Posts: 2

Sat Jan 05, 2013 2:18 pm
#39 COMPLUIT - compluo (persönl.) und complūi (Perfekt Aktiv) - Quintessenz Quote · reply

Unsere Quintessenz in Bezug auf den Perfektstamm im Aktiv: COMPLUI


OK. Dann verweise ich nochmals auf meinen Beitrag #20:

Zitat von Bussinchen im Beitrag #20
Da wir aufgrund der im L&S vorliegenden Unklarheit nun entschieden haben, dass wir uns im Fall COMPLUIT nach den Angaben im Georges richten, halte ich die aktiven Perfektformen complui, compluisti, compluit, compluimus, compluistis, compluerunt für zulässig. Demgemäß wären natürlich auch alle anderen vom Perfektstamm abgeleiteten Formen im Aktiv zulässig (Konjunktiv Perfekt, Indikativ und Konjunktiv Plusquamperfekt und Futur exakt, sämtliche Personen im Singular und Plural).

und auf den in Blau geschriebenen Passus ganz unten im Beitrag #33
und gebe hiermit kund, dass wir uns nach heftigem Hin- und Herüberlegen nun doch im beiderseitigen Einvernehmen dazu entschlossen haben, die Formen des Perfektstammes im Aktiv als gültig anzuerkennen und ins latin.dic einzupflegen. Hauptargument hierfür ist, dass nicht nur der Georges, sondern vor allem der ehrwürdige Thesaurus die Form COMPLUI direkt oben beim Stichwort angibt. Für die Gültigkeit dieser Formen spricht auch die Analogie zu dem Grundverb PLUO, PLUI, PLUERE, von dem sich das Kompositum COMPLUERE ableitet.


Die einzelne, von der Norm abweichende (grammatisch falsche?!) und quasi als Hapax-legomenon-Form nur ein einziges Mal in einem uns ansonsten unbekannten Glossarium belegte Form COMPLUITA stufen wir als ungültig ein, mit der Begründung, dass diese Form im L&S überhaupt nicht erwähnt wird, und da einiges darauf hindeutet, dass diese Form sehr wohl auch (grammatisch) falsch sein könnte.




Unsere Quintessenz in Bezug auf die persönliche Konstruktion: COMPLUO

Aufgrund der unklaren Angaben im L&S halten wir uns an den Georges und den Thesaurus, wo das Verb COMPLUERE als persönlich konstruierbares Verb geführt wird und wo als Stichworteintrag die Nennform der 1. Person Singular COMPLUO angegeben wird.




Mi dilectissime Linharte, bist du damit einverstanden?


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linhart Offline




Posts: 2.463

Sat Jan 05, 2013 3:14 pm
#40 RE: COMPLUIT - complūi (Perfekt Aktiv) - Quintessenz Quote · reply

Vollkommen einverstanden!


Bussinchen Offline




Posts: 2

Sat Jan 05, 2013 3:16 pm
#41 RE: COMPLUIT - complūi (Perfekt Aktiv) - Quintessenz Quote · reply

Puh! Das war eine schwere Geburt! Aber jetzt sind wir durch! -->


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