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Bussinchen Online




Posts: 17

Mon Jun 30, 2014 7:38 am
FOR, FATUS SUM Quote · reply

Im L&S steht, dass FOR, FATUS SUM ein defektives Verb ist.

Zitat von L&S, Glossa, http://athirdway.com/glossa/?s=for
for, fātus, 1, v. defect. (the forms in use are fatur, fantur, fabor, fabitur; part. perf. fatus; perf. fatus sum or eram; imper. fare, poet. ; inf. fari; and parag. farier, Verg. A. 11, 242; gerund. fandi, fando; sup. fatu; part. praes. fans, fantis, fantem; for praes. faris, v. Diom. p. 375; fantur, Varr. L. L. 6, 7, § 52; Paul. Diac. p. 88, 11; imperf. subj. farer, August. Conf. 1, 8), n. and a. [Sanscr. bhā-mi, appear; bhās, shine; bhāsh, speak; Gr. φαφαινω, and φημι; Lat. fama, fas, fax, facies, favilla, etc.; cf.: facetus, focus, v. Curt. Gr. Etym. p. 297 sq.; Corss. Ausspr. 1, 420 sqq.], to speak, say (mostly poet. ; cf.: quaedam vetera etiam necessario interim sumuntur, ut fari, Quint. 8, 3, 27; syn.: loquor, dico, perhibeo; inquam. aio).
I. In gen.
A. Neutr. : fatur is, qui primum homo significabilem ore mittit vocem. Ab eo ante quam id faciant, pueri dicuntur infantes; cum id faciant, jam fari, Varr. L. L. 6, § 52 Müll.; cf.: filius Croesi, cum jam per aetatem fari posset, infans erat, Gell. 5, 9, 1: non enim eram infans, qui non farer, Aug. Conf. 1, 8: nescios fari pueros, Hor. C. 4, 6, 18: cum primum fari coepisset, Suet. Aug. 94: tum ad eos is deus, qui omnia genuit, fatur: haec vos, etc., Cic. Univ. 11; Val. Fl. 3, 616: Venulus dicto parens ita farier infit, Verg. A. 11, 242: praetor qui tum fatus est, si, etc., Varr. L. L. 6, § 30 Müll.: sic fatus validis ingentem viribus hastam contorsit, Verg. A. 2, 50: meum ingenium fans atque infans tu nondum edidicisti, Plaut. Pers. 2, 1, 7: coram data copia fandi, Verg. A. 1, 520: fandi doctissima Cymodocea, id. ib. 10, 225: quae mollissima fandi Tempora, id. ib. 4, 293: quid fando tua tela manusque Demoror? Stat. Th. 1, 655: his fando si nuntius exstitit oris, Val. Fl. 4, 170.—Fando, for famā, rumore, report, hearsay : neque fando umquam accepit quisquam, etc.,by reportby hearsay Plaut. Am. 2, 1, 41; cf.: ne fando quidem auditum est, crocodilum aut ibim violatum ab Aegyptio, Cic. N. D. 1, 29, 82; Verg. A. 2, 81; Ov. M. 15, 497, Sil. 10, 484: haud mollia fatu, Verg. A. 12, 25: lapis fatu dignissimus, Sol. 3: famino, dicito, Paul. ex Fest. p. 87, 10 (cf. praefor and fruor init. ).—
B. Act.
(a). With acc. : (animus) dementit deliraque fatur, Lucr. 3, 464: qui sapere et fari possit, quae sentiat, Hor. Ep. 1, 4, 9: fabitur hoc aliquis, Cic. Poët. ap. Gell. 15, 6, 3: vix ea fatus eram, Verg. A. 2, 323: dehinc talia fatur, id. ib. 1, 256: cui talia fanti, id. ib. 6, 46; cf.: haec fantem, Prop. 3, 7 (4, 6), 65: quis talia fando temperet a lacrimis? Verg. A. 2, 6.—
(b). With interrog. clauses : fare age, quid venias, Verg. A. 6, 389; cf.: sed te qui vivum casus, age fare vicissim Attulerint, id. ib. 6, 531: fare, an patriam spes ulla videndi, Val. Fl. 5, 552.—
II. In partic.
A. To utter in prophecy, to foretell, predict : Venus quem fata docet fari, divinum pectus habere, Enn. ap. Prob. Verg. E. 6, 31 (Ann. v. 19 ed. Vahl.); cf.: fatis fandis, id. ap. Cic. Div. 1, 31, 66 (Trag. v. 80 ib.): fabor enim, quando haec te cura remordet, Longius et volvens fatorum arcana movebo, Verg. A. 1, 261. Cf. also in the foll.—
B. To sing in verse, to celebrate : Tarpeium nemus et Tarpeiae turpe sepulcrum Fabor, Prop. 4 (5), 4, 2.!*? In pass. signif.: Fasti dies sunt, in quibus jus fatur, Suet. ap. Prisc. p. 793 P.— Hence, fandus, a, um, P. a., that may be spoken or uttered, right (opp. to nefandus, wrong): omnia fanda, nefanda malo permixta furore, Cat. 64, 406: respersae fando nefandoque sanguine arae, i. e. with blood both of sacrifice and of murder, Liv. 10, 41, 3; cf.: at sperate deos memores fandi atque nefandi, Verg. A. 1, 543: non fanda timemus, Luc. 1, 634: inexpleto non fanda piacula busto, id. 2, 176.




Zum Vergleich schauen wir mal, wie es im Georges steht:

Zitat von Georges auf http://www.zeno.org/Georges-1913/A/for
[2811] for, fātus sum, fārī, (griech. φημί, dor. φαμί), künden, kundtun, bes. v. Göttern, Orakeln, Sehern usw., I) im allg., sprechen, sagen (Ggstz. tacere), ad alqm, Cic.: alqd, Verg.: talia fando, wenn man so etwas sagt, erzählt, Verg.: fare age, wohlan, sprich, Verg.: fando accepisse, Plaut., od. audisse, Cic. u.a., vom Hörensagen haben: omnes fandi virtutes, des Vortrags, Apul. apol. 95: for m. Acc. u. Infin., Val. Flacc. 2, 132. – passiv, fasti dies sunt, in quibus ius fatur, Suet. fr. 114 (bei Isid. de nat. rer. 1, 4 u. bei Prisc. 8, 20). – Partic. fandus, a, um, a) aussprechlich (Ggstz. infandus); dah. non fandus, unaussprechlich, namenlos, neutr. plur. subst., non fanda (namenloses Unheil) timemus, Lucan. 1, 634. – b) erlaubt, recht (Ggstz. nefandus), respersae fando nefandoque sanguine arae, mit erlaubtem u. unerlaubtem Blut (= mit Blut von Opfertieren u. von getöteten Menschen), Liv. 10, 41, 3: non fanda (= nefanda) piacula, Lucan. 2, 176: neutr. subst., memor fandi et nefandi, des Rechts u. der Gottlosigkeit, Verg. Aen. 1, 543: omnia fanda nefanda malo permixta furore, Catull. 64, 405 (408). – II) insbes.: A) vom Dichter = besingen, Tarpeium nemus, Prop. 4, 4, 2. – B) v. Weissager = weissagen, fata, Enn. ann. 19: fata fanda, Enn. fr. scen. 58.: absol., Verg. Aen. 1, 261. – / Die vorkommenden Formen sind [2811] fatur, fantur, fabor, fabitur, farer: Partic. Perf. fatus; Perf. fatus sum u. eram; Imper. fare; Infin. fari (parag. farier, Verg. Aen. 11, 242); Gerund. fandi, fando; Supin. fatu; Partic. Praes. fans, fantis, fantem (s. Neue-Wagener Formenl.3, 3, 637 u. Georges Lexic. der lat. Wortf. S. 284 u. 285; für fantur s. Varro LL. 6, 52. Paul. ex Fest. 88, 11; für farer s. Augustin. conf. 1, 8).






Und weil im Georges extra auf Neues Formenlehre Band 3 (Das Verb) verwiesen wird, schauen wir auch gleich noch bei Neue-Wagener Formenl.3, 3, 637 - 639 nach:







Dort sind in der Tat noch folgende Formen angegeben, die Georges und L&S nicht genannt werden:

famur (Carm. de figuris; diese Lesart ist jedoch nur in einer einzigen Ausgabe, bei Riese - daher äußerst fragwürdig)
fabimur (Avien. ora mar. 629 - nur eine Belegstelle, daher auch sehr fragwürdig, es könnte sich um eine falsche Lesart handeln)
fans, fantis, fanti, fantem, fante (für diese Formen gibt es aber offenbar nur sehr wenige Belege, vielleicht kommen einzelne Formen wirklich auch nur einmal vor)
fata (das wäre aber identisch mit dem Neutrum Plural von fatum,-i)



Ich würde daher vorschlagen, nur die im L&S explizit angegebenen Formen, die ich gelb markiert habe, ins latin.dic zu übernehmen und solche Formen wie z.B. FAMUR, FAMINI; FABAR, FABARIS, FABATUR, FABAMUR, FABAMINI, FABANTUR; FAREMUR, FAREMINI, FABERIS, FABIMINI, FABUNTUR, FABANTOR, FANTOR usw. usf. (ich habe sie hier nicht alle aufgeführt, sondern nur Beispiele angegeben), die derzeit als komplettes Paradigma im latin.dic stehen, zu streichen.

Interessanterweise ist FOR laut Neue (und Priscianus!) offenbar nirgends belegt außer bei dem antiken Grammatiker Priscianus, der aber schreibt, dass diese Form eben nicht gebräuchlich ist. Doch da FOR im L&S als eigenes Lemma aufgeführt wird, würde ich diese Form trotzdem im latin.dic belassen.

Attached pictures:
formenlehrederla03neueuoft_0666_For-fatus-sum.jpg   formenlehrederla03neueuoft_0667_For-fatus-sum.jpg   formenlehrederla03neueuoft_0668_For-fatus-sum.jpg  
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linhart Offline




Posts: 2.484

Mon Jun 30, 2014 1:26 pm
#2 RE: FOR, FATUS SUM Quote · reply

Danke, dass du mich auf diesen Sonderfall aufmerksam machst. Ich habe mich nach einigem Hin und Her entschieden, deinem Vorschlag zu folgen. Nur bei fans, fantis möchte ich alle Deklinationsformen aufnehmen.


Bussinchen Online




Posts: 17

Mon Jun 30, 2014 2:39 pm
#3 RE: FOR, FATUS SUM Quote · reply

Meinst du vielmehr fandus,-a,-um? Hier ließe es sich meiner Meinung nach durchaus vertreten, das komplette Adjektivbeugungsparadima im Singular und Plural aufzunehmen - wegen der allgemeinen L&S-Formulierung: "Hence, fandus, a, um, P. a. ...", die genau so auch im Georges steht. Neue 3, Seite 638, 5. Zeile bis kurz vor dem Ende des Absatzes, gibt Belegstellen allerdings nur für die Formen fandus, fandi, fando an und äußert sich nicht zu etwaigen Formen wie fandos, fandorum, fandis usw., obwohl laut L&S fatis fandis bei Cicero belegt ist: id. ap. Cic. Div. 1, 31, 66. Ich vermute fast, dass es sich bei fata fanda (= das zu weissagende Schicksal, die zu weissagenden Schicksalsfügungen) um eine formelhafte Redewendung gehalten hat, auch wegen der wohlklingenden Alliterarion mit Fa...


Bei fans, fantis bin ich mir allerdings nicht so sicher, weil eben nirgends Pluralformen belegt zu sein scheinen.
Nur fans, fantis, fanti, fantem, fante sind offenbar belegt siehe Neue 3, Seite 637 die 12. Zeile von unten bis einschließlich 9. Zeile von unten
Prinzipiell denkbar wären alle Pluralformen aber schon, das stimmt.

Zu diskutieren wäre auch fatus. Belegt sind hier offenbar nur die Formen fatus, fata, fati (sowie die separat und explizit angeführte Supinform fatu) Neue 3, Seite 637, 8. Zeile von unten bis Seite 638, 5. Zeile von oben. Sollen dann alle Formen des Adjektivparadigmas aufgenommen werden oder nicht?


Wie man sieht, haben wir es hier mit einem sehr schwierigen Fall zu tun.

Wenn man ganz streng nach L&S geht, dann dürften wir außer der Lemmaform for und fatus (ohne Plural) und dem gesamten Adjektivparadigma von fandus,-a,-um nur die explizit genannten, von mir gelb markierten Formen ins latin.dic einpflegen.
Bei den Formen von fatus gibt es teilweise sowieso Überschneidungen mit dem Neutrum-Substantiv fatum,-i (Schicksal), was dann wiederum in den Tooltips/Hints zu berücksichtigen ist.

Es ist wirklich nicht leicht - und in dieser Frage gibt es wohl kein Richtig oder Falsch. Wir müssen halt nur schauen, dass wir unseren Grundsätzen treu bleiben, sodass für den Latein-Scrabbler alles halbwegs nachvollziehbar bleibt.

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Bussinchen Online




Posts: 17

Mon Jun 30, 2014 5:43 pm
#4 RE: FOR, FATUS SUM Quote · reply

Ich habe eben noch einmal den Thread zum Kompositum ECFOR/EFFOR, abgeleitet von FOR, FATUS SUM, FARI gelesen:
ECFOR / EFFOR / ECFATUS


Siehe auch deinen Beitrag #5 auf ECFOR / EFFOR / ECFATUS
sowie deinen Beitrag #6 auf ECFOR / EFFOR / ECFATUS


Ich möchte in diesem Zusammenhang auch noch einmal auf die Bennett-Grammatik verweisen, wo fari unter den defektiven Verben aufgelistet ist:
• fari http://www.gutenberg.org/files/15665/156...5-h.htm#sect136

- sowie auf die Allen/Greenough-Grammatik § 205, wo die defektiven Verben behandelt werden:
• fari § 206 c http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/phil...rseusMonographs

In der Rubenbauer/Hofmann-Grammatik steht in der Tat überhaupt nichts zum Status des Verbs fari.

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linhart Offline




Posts: 2.484

Tue Jul 01, 2014 9:16 am
#5 RE: FOR, FATUS SUM Quote · reply

Bei fandus, -a, -um ist es für mich klar, dass alle Deklinationsformen aufgenommen werden sollen.

Im Übrigen würde ich im Zweifelsfall eher mehr Formen aufnehmen, wie ich ja schon einmal gesagt habe. Insbesondere scheint es mir bei fans, fantis eher ein Zufall zu sein, dass keine Pluralformen belegt sind.

Bei fatus, -a, -um habe ich derzeit auch alle Formen drinnen, weil es im L&S ja einen eigenen Eintrag "fatus, a, um" gibt.

Bei der Einstufung als verbum defectivum dürfte ziemlich viel Willkür mitspielen. Es gibt doch tausende Hapaxlegomena und abertausende Wörter, die sehr selten und daher nur in wenigen Formen verwendet wurden, die aber allesamt nicht als verba defectiva deklariert sind.

Ich habe den Eindruck, dass ein Wort nur dann als defektiv bezeichnet wird, wenn es an sich sehr häufig vorkommt, aber eben nur in gewissen Formen. Die genaue Grenzziehung dürfte aber sehr schwierig sein, wie sich eben daran zeigt, dass sich die Grammatiken und Wörterbücher da nicht immer einig sind.


Bussinchen Online




Posts: 17

Tue Jul 01, 2014 4:30 pm
#6 RE: FOR, FATUS SUM Quote · reply

Zitat von linhart im Beitrag #5
Bei der Einstufung als verbum defectivum dürfte ziemlich viel Willkür mitspielen. Es gibt doch tausende Hapaxlegomena und abertausende Wörter, die sehr selten und daher nur in wenigen Formen verwendet wurden, die aber allesamt nicht als verba defectiva deklariert sind.


Interessanter Einwurf! Doch dass Hapaxlegomena nicht zusätzlich als Verba defectiva klassifiziert werden [können], liegt auf der Hand. Hapaxlegomena sind nun mal eine gesondert zu betrachtende Kategorie des belegten Wortschatzes.



Zitat von linhart im Beitrag #5
Ich habe den Eindruck, dass ein Wort nur dann als defektiv bezeichnet wird, wenn es an sich sehr häufig vorkommt, aber eben nur in gewissen Formen. Die genaue Grenzziehung dürfte aber sehr schwierig sein, wie sich eben daran zeigt, dass sich die Grammatiken und Wörterbücher da nicht immer einig sind.

Richtig! Bei fari würde ich aus der Erinnerung an mein Studium und vom Gefühl her sagen, dass dieses Wort insgesamt schon häufig in der überlieferten Literatur belegt ist, aber eben nicht in so vielen verschiedenen Beugungsformen, weshalb es in manchen Grammatiken als Verbum defectivum klassifiziert wird.

Warum ausgerechnet Rubenbauer/Hofmann dies nicht tun, ist auf den ersten Blick nicht ganz ersichtlich. Es könnte aber sein, dass sich die mir vorliegende 10. Auflage der Rubenbauer/Hofmann-Grammatik von 1977 (Copyright 1975) als sogenannte Schulgrammatik unter Berücksichtigung von Lehrplänen an deutschen Schulen und heutzutage verringerten Anforderungen im Hinblick auf die aktive Sprachbeherrschung vor allem an Schüler (und Studenten) des Lateinischen als Zielgruppe wendet (vgl. Vorwort auf Seite X - XI) und deshalb etwas knapper gefasst und weniger deskriptiv als vielmehr präskriptiv ausgerichtet ist. Dagegen hatten die viel älteren und als Public Domain zu wertenden, frei zugänglichen und online abrufbaren Schulgrammatiken von Bennett (COPYRIGHT, 1895; 1908; 1918 BY CHARLES E. BENNETT) und Allen/Greenough (COPYRIGHT 1888 BY GREENOUGH/ALLEN - COPYRIGHT 1903 BY GINN & COMPANY) damals offenbar noch eine etwas weiter gesteckte Zielgruppe als Rubenbauer/Hofmann heute und tragen den viel höheren Anforderungen, die damals hinsichtlich der aktiven Sprachbeherrschung an Schüler und Studenten gestellt wurden, noch Rechnung, sind vielleicht eher deskriptiv ausgerichtet und daher - vielleicht - etwas ausführlicher als Grammatiken jüngeren Datums. Aber wie gesagt - das alles ist nur eine Vermutung meinerseits...


Bussinchen Online




Posts: 17

Tue Jul 01, 2014 5:00 pm
#7 RE: FOR, FATUS SUM Quote · reply

Zitat von linhart im Beitrag #5
1. Bei fandus, -a, -um ist es für mich klar, dass alle Deklinationsformen aufgenommen werden sollen.

2. Im Übrigen würde ich im Zweifelsfall eher mehr Formen aufnehmen, wie ich ja schon einmal gesagt habe. Insbesondere scheint es mir bei fans, fantis eher ein Zufall zu sein, dass keine Pluralformen belegt sind.

3. Bei fatus, -a, -um habe ich derzeit auch alle Formen drinnen, weil es im L&S ja einen eigenen Eintrag "fatus, a, um" gibt.



In allen drei Punkten gehe ich mit dir konform - siehe auch meinen Beitrag #3 - und segne deine Entscheidung ab. Den eigenen Eintrag fatus, -a, -um im L&S hatte ich bislang übersehen, aber es ist völlig richtig, dass wir daraus ableiten können, dass alle Formen der Adjektivbeugung als zulässig zu betrachten sind.

Somit betrachten wir dann bei allen von fari abgeleiteten Formen, die wie Adjektive gebeugt werden (d.h. Gerundiv, Partizip Präsens, Partizip Perfekt) sämtliche Beugungsformen des jeweiligen Paradigmas als zulässig.

OMNIBUS DE CONSILIIS TUIS TECUM CONSENTIO, CARE LINHARTE.


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