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linhart Offline




Posts: 2.484

Tue Sep 06, 2011 7:22 am
FOEN Quote · reply

Ich finde es tröstlich, dass auch so nach Perfektion strebende Menschen wie Lewis & Short gelegentlich Fehler machen. Man findet dort nämlich:

foen, v. fen.

Es gibt aber gar kein Stichwort "fen". Ich vermute, dass das heißen soll, dass man mit foen- beginnende Wörter unter fen- suchen soll. Derartige Verweise gibt es viele. Sie sehen normalerweise so aus wie im folgenden Beispiel:

adsc-. Words beginning thus, v. under asc-.

Dabei stellt sich natürlich die Frage, ob wir z.B. alle mit asc- beginnenden Wörter auch in der Variante mit adsc- in die Liste aufnehmen sollten. Ich tendiere dazu, das nicht zu tun.


Bussinchen Offline




Posts: 17

Fri Dec 30, 2011 2:48 pm
#2 RE: FOEN Quote · reply

Ich habe im L&S z.B. Folgendes gefunden:

Zitat von L&S
fēnĕus, v. faeneus.
--------------
faenĕus (fēn-, foen-), a, um, adj. [faenum, I.], of hay (very rare): homines faeneos in medium ad tentandum periculum projectos,men of hayhay effigies Cic. Fragm. Or. Cornel. 1, 1; cf.: simulacra effigie hominum ex faeno fieri solebant, quibus objectis ad spectaculum praebendum tauri irritarentur, Ascon. p. 62 ed. Orell.—
II. Fig.: faeneus ille Platonicus Antiochus, August. c. Acad. 3, 18.

--------------
faenus (less correctly fēn-, not foen-; cf. in the foll.), ŏris, n. [fe-, feo; cf.: faenum, femina, etc.; therefore, lit., what is produced; hence] ... usw.


Hatten wir nicht schon an anderer Stelle mal etwas Vergleichbares mit "less correctly" und "not"?
Ich muss mal heraussuchen, wo das war...

Es stimmt also, wenn du schreibst:
"Ich vermute, dass das heißen soll, dass man mit foen- beginnende Wörter unter fen- suchen soll. Derartige Verweise gibt es viele. Sie sehen normalerweise so aus wie im folgenden Beispiel [...]."

Man muss Wörter, die in der Literatur mit foen- beginnen, offenbar vor allem unter faen- suchen.

FOEN- stellt also kein eigenes Lemma dar und ist somit unzulässig.
Es handelt sich vielmehr um einen ziemlich schlecht dargestellten Generalverweis.

Zum Thema Generalverweise siehe auch Generalverweise



Fortsetzung folgt...


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Bussinchen Offline




Posts: 17

Sun Jan 01, 2012 8:13 pm
#3 FOEN-, FAEN-, FEN- Was ist richtig? Quote · reply

Wir müssen uns jetzt alle Lemmata, die mit FAEN- und FEN- beginnen, unter die Lupe nehmen.


faenarius
faenebris
faenerarius
faeneraticius
faeneratio
faenerato
faenerator
faeneratorius
faeneratrix
faeneratus
faenero
faeneror
faeneus
faeniculum
faenilia
faenilis
faeniseca
faenisecta
faenisector
faenisex
faenisicia
faenum
faenus
faenusculum



fenarius
fendicae
fendo
fenebris fenerarius
Fenectani
fenestella
fenestra
fenestro
fenestrula
feneus
Fenicularius
feniculum
fenisex
fenisicia
Fenni
fenum
fenus


Als Eintrag mit FOEN- gibt es nur diesen einen Generalverweis, aber kein einziges eigens aufgelistetes Lemma.


Beispiele für die Handhabung von FEN- und FOEN- bei den Lemmata, die mit FAEN- beginnen:

Beim FAENARIUS steht "(less correctly fēn-, foen-)":
faenārĭus (less correctly fēn-, foen-), a, um, adj. [faenum], ...

Bei FAENERATORIUS steht "(fēn-, foen-)":
faenĕrātōrĭus (fēn-, foen-), a, um, adj. [faenerator], ...

Bei FAENUM steht "(less correctly fēn-, not foen-)":
faenum (less correctly fēn-, not foen-), i. n. fe-, feo; whence felix, femina, etc., Paul. ex Fest. p. 86.

Sämtliche FEN- und FOEN- sind fettgedruckt!


Wir müssen jetzt einen Modus finden, wie wir mit diesen drei Varianten im latin.dic umgehen.


Nun zu den Lemmaeinträgen, die mit FEN- beginnen.

Nur die folgenden haben einen Querverweis auf die Entsprechungen mit FAEN-:

fēnārĭus, v. faenarius.
fēnēbris, fēnĕrārĭus, fēnĕror, etc., v. faenebris, faeneror, etc.
fēnĕus, v. faeneus.
Fēnĭcŭlārius (Faen-) campus, --> Eigenname! ungültig
fēnĭcŭlum, v. faeniculum.
fēnĭsex, v. faenisex.
fēnĭsĭcĭa, v. faenisicia.
fēnum, v. faenum.
fēnus, v. faenus.


----------------------------

Ein Kontrolldurchgang dieser Wörter ergibt folgenden Befund, was den Vermerk FEN-/FOEN- beim dazugehörigen FAEN-Haupteintrag betrifft:


fēnārĭus, v. faenarius. --> less correctly fēn-, foen-

fēnēbris, fēnĕrārĭus, fēnĕror, etc., v. faenebris, faeneror, etc.
fenebris --> less correctly fēn-, foen-
faenerarius --> faenĕrārĭus, ĭi, m. [id.], for the usual faenerator, ... // faenerator --> less correctly fēn-, foen-
feneror --> less correctly fēn-, foen-

fēnĕus, v. faeneus. --> fēn-, foen-

Fēnĭcŭlārius (Faen-) campus, --> Eigenname! ungültig

fēnĭcŭlum, v. faeniculum. --> fēn-, foen-

fēnĭsex, v. faenisex. --> fēn-, foen-

fēnĭsĭcĭa, v. faenisicia. --> fēn-, foen-

fēnum, v. faenum. --> less correctly fēn-, not foen-

fēnus, v. faenus. --> less correctly fēn-, not foen-; cf. in the foll. (cf. in the foll. = ???)


Wie man sieht, sind die FEN-/FOEN-Kommentare unterschiedlich, obwohl alle FEN-Wörter doch einen eigenen Lemmaeintrag, und eben nicht nur einen Generalverweis haben. Und das ist das Problem.


Im nächsten Beitrag werde ich versuchen, eine akzeptable Vorgehensweise für die Handhabung dieser Formen herauszuarbeiten.
Es sei denn, du, Linhart, kommst mir zuvor, falls du bereits eine Strategie entwickelt hast.


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Bussinchen Offline




Posts: 17

Mon Jan 02, 2012 3:50 am
#4 RE: FOEN-, FAEN-, FEN- Was ist richtig? Quote · reply

Zunächst möchte ich vorausschicken, dass das Thema FEN-/FOEN- hier bereits angeschnitten, aber nicht weiter vertieft worden war:
Incorrectly written words
In diesem Thread geht es um die Wörter, bei denen ein Vermerk incorrectly/incorrectly written/incorrect vorkommt.

Alle diese Wörter mit FAEN- haben entweder etwas mit "Heu" oder mit "Zinsen, Geldmacherei, Kreditgebern, Wucher" zu tun, wobei die 2. Bedeutung sicher nur eine übertragene Bedeutung der Grundbedeutung "Heu" ist. (Vgl. übrigens den deutschen Ausdruck: Jemand hat Geld wie Heu.) Dies gilt - wie ich überprüft habe - auch für das Wort faenilis, e, adj., = fenebris, Not. Tir. p. 68., das offenbar nur in den Tironischen Noten (siehe auch http://www.phil.uni-passau.de/histhw/Tut...ische-noten.htm) belegt ist. Die unterschiedliche Handhabung der Vermerke FEN-/FOEN- hat also nichts mit etwaigen unterschiedlichen Bedeutungen dieser Wörter zu tun.
Nur das Wort faenĭcŭlum (fēn-, foen-), i, n. [faenum, II.], fennel, Plin. 20, 23, 95, § 254; Pall. Febr. 24, 9. leitet sich vom Homonym faenum II. = fenugreek ab und hat demnach nichts mit "Heu/Zinsen/Wucher" zu tun (Langenscheidt sieht das anders --> faeniculum heiße so wegen des Heudufts).

Im Grunde genommen bin ich auch ein wenig ratlos, wie wir verfahren sollen. Aber es hilft alles nichts, wir sind gezwungen, eine Entscheidung zu fällen.
Ich saß jetzt eine ganze Weile da und habe mir diese Wörter in der pdf-Fassung des L&S wir auch in Glossa.exe angeschaut. Dann kam ich auf die Idee, mal im Langenscheidt nachzuschauen, wie es dort aussieht.


Langenscheidt

Im Langenscheidt sind folgende Lemmata mit FEN- als eigene Stichworteinträge angeführt:

fenebris
feneratio
fenerato
fenerator
feneror
(fenestella, fenestra --> irrelevant in unserem Zusammenhang, wegen Bedeutung "Fenster")
feneus
fenicularius
feniculum
fenilia
fenum
fenus
fenusculum


Für FOEN- gibt es im Langenscheidt nur einen Generalverweis:

foen... = fen...

(...und einen einzigen, für uns aber irrelevanten FOEN-Lemmaeintrag:
foenicopterus = phoenicopterus)

Und jetzt halt dich wieder mal fest, Linhart! Jetzt kommt was:

Für FAEN- gibt es im Langenscheidt nur einen Generalverweis:

faen... = fen...

Es gibt im Langenscheidt also nicht einen einzigen eigenen Stichworteintrag für ein Wort, das mit FAEN- beginnt!
Langenscheidt sieht also im Gegensatz zum L&S die FEN-Formen für die primär richtigen und ursprünglichen an!





Georges

Und jetzt wird's extrem spannnend:

Georges sieht das alles nämlich genauso wie Langenscheidt (oder umgekehrt), jedenfalls sind sich die beiden in diesem Punkt einig:

Für FOEN- gibt es im Georges nur einen Generalverweis:

foen... = fen... --> http://www.zeno.org/Georges-1913/A/foen...

(...und ebenso wie Langenscheidt einen einzigen, für uns aber irrelevanten FOEN-Lemmaeintrag:
foenicopterus = phoenicopterus)
--> http://images.zeno.org/Georges-1913/K/bi...913-01-2808.png


Für FAEN- gibt es im Georges ebenfalls nur einen Generalverweis:

faen... s. fen... --> http://www.zeno.org/Georges-1913/A/faen...

Es gibt im Georges also nicht einen einzigen eigenen Stichworteintrag für ein Wort, das mit FAEN- beginnt!
Georges sieht genau wie Langenscheidt im Gegensatz zum L&S die FEN-Formen also für die primär richtigen und ursprünglichen an!

--> http://images.zeno.org/Georges-1913/K/bi...913-01-2674.png


Die Stichworteinträge der Wörter, die mit FEN- beginnen, beginnen im Georges auf dieser Seite:
http://www.zeno.org/Georges-1913/K/Georges-1913-01-2716


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Bussinchen Offline




Posts: 17

Mon Jan 02, 2012 4:33 am
#5 RE: FOEN-, FAEN-, FEN- Was ist richtig? Quote · reply

Georges

Betrachten wir uns nun die FEN-Einträge im Georges:
http://www.zeno.org/Georges-1913/K/Georges-1913-01-2716

Ich stelle fest, dass bei den Einträgen, deren Bedeutung mit Heu/Zinsen/Wucher zu tun hat (d.h. die sich vom Wortstamm "Heu" ableiten), überall die Schreibung mit AE in Klammern und normal (also nicht fett) gedruckt angegeben haben, mit Ausnahme des Fenchels und zweier Adjektive mit der Bedeutung "zum Fenchel gehörig": feniculum, fenicularius und feniculinus, und der folgenden "Heu/Zins"-Wörter:

Ausnahmen, wo keine alternative Schreibweise angegeben ist:

(feniculum, fenicularius, feniculinus)
fenile
feniseca
fenisecia
fenisecta
fenisector
fenisicia
fenisicium
(fenograecum, fenugraecum --> vgl. engl. http://dict.leo.org/endelp=ende&lang=de&...earch=fenugreek)
fenusculum



Nur bei fenum und fenus ist die Schreibung mit AE jeweils fett gedruckt und ohne Klammern angegeben:

fenum u. faenum
fenus u. faenus


Nirgends wird im Georges jedoch die Schreibung mit OE explizit genannt!


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linhart Offline




Posts: 2.484

Mon Jan 02, 2012 6:44 am
#6 RE: FOEN-, FAEN-, FEN- Was ist richtig? Quote · reply

Ich habe den Verdacht, dass es Georges und Langenscheidt kein besonderes Anliegen war, festzuhalten, in welchen Fällen man fen-, faen- bzw- foen- schreiben darf. Man muss ja bedenken, dass es in erster Linie um das Verstehen bzw. die Übersetzung von lateinischen Texten ging, und erst in zweiter Linie (wenn überhaupt) um das eigenständige Schreiben solcher Texte.

Ich bin nach wie vor dafür, dass wir uns so weit wie möglich an L&S halten, und zwar so, wie wir es unter "Generalverweise" festgehalten haben. Z.B. bin ich in letzter Zeit die Wörter mit app- durchgegangen, und nur wo die Schreibweise adp- explizit und fettgedruckt angegeben ist, habe ich sie aufgenommen.

Bei den Wörtern mit faen- sehe ich also eigentlich kein Problem, und sie stehen auch schon nach dem genannten Prinzip in meinem latin.dic.


Bussinchen Offline




Posts: 17

Tue Jan 03, 2012 3:35 am
#7 RE: FOEN-, FAEN-, FEN- Was ist richtig? Quote · reply

Noch haben wir keine Grundsatzentscheidung zu den Generalverweisen formuliert, was wir im Zuge der FAEN-/FEN-/FOEN-Diskussion aber vielleicht tun sollten.

* * * * *

Gestützt durch die Ansicht, die Georges und Langenscheidt vertreten, würde ich bei allen FAEN-Einträgen, wo im L&S ("less correctly fēn-") oder nur ("fēn-") vermerkt ist, grundsätzlich sowohl die Schreibung mit E als auch die mit AE zulassen.

Wesentlich problematischer ist meines Erachtens die Schreibung mit OE.

Die Schreibung mit OE würde ich aufgrund des Generalverweises generell für alle "Heu/Zins"-Wörter, wo die Schreibung mit AE oder E zulässig ist, zulassen, aber nicht für Wörter wie fenestra = Fenster, obwohl diese, wenn man sich strikt an den Generalverweis im L&S hält, streng genommen gar nicht ausgenommen sind. Leider stelle ich fest, dass in dem Generalverweis foen, v. fen. nicht nur in Glossa.exe, sondern auch in der pdf-Fassung des L&S keine Vokallängen bzw. -kürzen angegeben sind. Aufgrund meiner linguistischen Kenntnisse vor allem auch die romanischen Sprachen betreffend weiß ich aber, dass sich lange und kurze lateinische Vokale bei der Entwicklung der romanischen Sprachen lautgeschichtlich unterschiedlich entwickelt haben. So wurde z.B. das betonte lange E in freier Stellung (d. h. am Silbenende) im Französischen diphthongiert (das Heu: frz. le foin), während das unbetonte kurze E eben keine Diphthongierung erfahren hat (das Fenster: frz. la fenêtre); siehe hierzu z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Altfranz%C3...che#Vokalsystem. Daher bin ich der Meinung, dass der Querverweis foen, v. fen. eigentlich foen-, v. fēn-. heißen müsste. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass in lateinischer Zeit das kurze unbetonte E etwa in fenestra auch als langes E, OE (oder AE) ausgesprochen und geschrieben wurde: foenestra? faenestra? - oh nein, bitte nicht!!! Hast du z.B. diese beiden Formen etwa schon drin im latin.dic?

Oder täusche ich mich da? Hat L&S die Längen und Kürzen bewusst weggelassen, damit sich der Querverweis auf alle FEN-Wörter ohne Ausnahme beziehen kann? Ich sehe gerade, dass auch im Georges keine Längen oder Kürzen angegeben sind... Jetzt bin ich schon wieder ratlos...

Zitat von linhart
Ich habe den Verdacht, dass es Georges und Langenscheidt kein besonderes Anliegen war, festzuhalten, in welchen Fällen man fen-, faen- bzw. foen- schreiben darf. Man muss ja bedenken, dass es in erster Linie um das Verstehen bzw. die Übersetzung von lateinischen Texten ging, und erst in zweiter Linie (wenn überhaupt) um das eigenständige Schreiben solcher Texte.


Das mag sein, aber gilt das nicht grundsätzlich für alle Lateinisch-Deutschen Wörterbücher? Für das aktive Schreiben lateinischer Texte gibt es ja wiederum Deutsch-Lateinische Wörterbücher. Sollte man jedenfalls meinen... Glaubst du etwa, dass L&S im Gegensatz zum Georges und Langenscheidt auch die Funktion eines detaillierten einsprachigen Wörterbuchs abdecken will?


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Bussinchen Offline




Posts: 17

Tue Jan 03, 2012 4:48 am
#8 RE: FOEN-, FAEN-, FEN- Was ist richtig? Quote · reply

Wenn ich alle FAEN-Wörter des L&S den FEN-Wörtern gegenüberstelle und alle paarweisen Entsprechungen streiche, dann bleiben von der FEN-Liste folgende Einträge übrig:

fendicae
fendo
Fenectani --> Name
fenestella
fenestra
fenestro
fenestrula
Fenicularius --> Name
Fenni --> Name


Nach Streichung der Namen bleiben de facto übrig:

fendicae, fendo, fenestella, fenestra, fenestro, fenestrula

und das sind genau die Wörter, bei denen ich nicht recht glauben kann, dass eine alternative Schreibung mit AE oder OE möglich sein soll.

In welchen Schreibungen stehen diese Wörter derzeit im latin.dic?

--------------------------

Und wie hast du die not-foen-Einträge berücksichtigt? Hast du diese Schreibungen nicht ins latin.dic aufgenommen?


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linhart Offline




Posts: 2.484

Tue Jan 03, 2012 9:15 am
#9 RE: FOEN-, FAEN-, FEN- Was ist richtig? Quote · reply

Die Wörter mit foen-, welche nicht bei den Wörtern mit faen- angegeben sind, habe ich aus der Spellcheckerliste gestrichen. Dazu gehören z.B. foenilis, foenum und foenus.

Ich bin sehr für eine Grundsatzentscheidung in dem schon oben angegebenen Sinne. Eventuell könnten wir noch überlegen, ob der Fettdruck der Nebenformen wesentlich ist. Das Problem mit dem Fettdruck ist ja, dass ich ihn in meiner Textfile-Version von L&S nicht sehe.

Ich habe schon den Eindruck, dass sich L&S bemüht haben, auch für Latein-Schreibende alle nötigen Informationen bereitzustellen. Sonst hätten sie ja nicht so oft explizit die Nebenformen angegeben, da ja ein Generalverweis genügt hätte. Das ist auch ein wesentlicher Grund, warum ich glaube, dass L&S eine gute Grundlage für eine Scrabble-Wortliste ist.


Bussinchen Offline




Posts: 17

Tue Jan 03, 2012 11:59 am
#10 RE: FOEN-, FAEN-, FEN- Was ist richtig? Quote · reply

Zitat von linhart
Die Wörter mit foen-, welche nicht bei den Wörtern mit faen- angegeben sind, habe ich aus der Spellcheckerliste gestrichen. Dazu gehören z.B. foenilis, foenum und foenus.


Soweit ich das überblicken kann, sind die faen-not-foen-Wörter im L&S nur diese beiden:

FAENUM
FAENUS

Außerdem gibt es bei FAENILIS keinerlei faen-foen-Vermerke.

Ich bestätige daher, dass FOENUM, FOENUS und FOENILIS unzulässig sind, wie du schon ganz richtig gesagt hast.

Super, Linhart! Du leistest excellente Arbeit! Bin super zufrieden mit dir, wenn ich das mal so sagen darf!
Ich glaube, es würden sich wenig Leute finden, die so gewissenhaft und akribisch vorgehen würden, wie du es tust!

Ich bin wirklich zuversichtlich, dass unser LVDI SCRABVLARVM III D INDEX VERBORVM LATINORVM LATIN.DIC dank deines unermüdlichen Arbeitseinsatzes ganz hervorragend wird!

------------------------------------

Zitat von linhart
Ich bin sehr für eine Grundsatzentscheidung in dem schon oben angegebenen Sinne. Eventuell könnten wir noch überlegen, ob der Fettdruck der Nebenformen wesentlich ist. Das Problem mit dem Fettdruck ist ja, dass ich ihn in meiner Textfile-Version von L&S nicht sehe.


Vielleicht könntest du mir einen Gefallen tun und diese Grundsatzentscheidung gleich selbst formulieren, so wie du sie haben möchtest. Mach mal!

------------------------------------

Zitat von linhart
Das ist auch ein wesentlicher Grund, warum ich glaube, dass L&S eine gute Grundlage für eine Scrabble-Wortliste ist.


-->

------------------------------------


Ich habe so den vagen Eindruck, dass Janus uns gewogen ist...


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linhart Offline




Posts: 2.484

Tue Jan 03, 2012 3:35 pm
#11 RE: FOEN-, FAEN-, FEN- Was ist richtig? Quote · reply

Ich glaube, wir könnten als Grundsatzentscheidung einfach festlegen, dass Generalverweise für die Erstellung des latin.dic ignoriert werden.
Könntest du dem zustimmen?


Bussinchen Offline




Posts: 17

Tue Jan 03, 2012 6:52 pm
#12 RE: FOEN-, FAEN-, FEN- Was ist richtig? Quote · reply

@Linh. ex Lew.Sh.:

Wenn du dich stattdessen danach richten möchtest, was beim jeweiligen Stichworteintrag selbst steht, dann ja!


Was ist nun eigentlich mit fendicae, fendo, fenestella, fenestra, fenestro, fenestrula ?

Wenn wir die Grundsatzentscheidung dahingehend formulieren, dass Generalverweise ignoriert werden und stattdessen die eventuell vorhandenen oder eben auch nicht vorhandenen Vermerke beim betreffenden Stichworteintrag selbst maßgebend sein sollen, dann müssten wir die obigen Wörter eigentlich korrekt bereits erfasst haben: Nämlich nur in dieser Schreibung mit E und ohne faen- oder foen-Variante. Und ich bräuchte keine Vorbehalte mehr zu äußern...

Okay?


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linhart Offline




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Tue Jan 03, 2012 9:03 pm
#13 RE: FOEN-, FAEN-, FEN- Was ist richtig? Quote · reply

Entschuldige bitte, dass ich das nicht explizit geschrieben habe. Natürlich stehen die von dir genannten Wörter fendicae etc. schon in der Liste, und zwar ohne faen- und foen-Variante. Das ist insoferne nicht ganz selbstverständlich, als ich ja bisher nur die Wörter bis 7 Buchstaben systematisch überprüft habe. Im Zuge dieser Diskussion hier habe ich aber alle Wörter mit faen-, fen- und foen- einzeln durchgesehen und die Fehler in der Spellcheckerliste ausgebessert. (Da stand z.B. foenestra !!)

Damit steht also der von mir vorgeschlagenen Grundsatzentscheidung anscheinend nichts mehr im Wege und ich werde sie demnächst eintragen.


Bussinchen Offline




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Wed Jan 04, 2012 2:31 am
#14 RE: FOEN-, FAEN-, FEN- Was ist richtig? Quote · reply

Kein Problem!


Zitat von linhart
Im Zuge dieser Diskussion hier habe ich aber alle Wörter mit faen-, fen- und foen- einzeln durchgesehen und die Fehler in der Spellcheckerliste ausgebessert. (Da stand z.B. foenestra !!)


KLASSE!


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Bussinchen Offline




Posts: 17

Wed Jan 04, 2012 4:45 am
#15 RE: FOEN-, FAEN-, FEN- Was ist richtig? Quote · reply

Danke auch für die Grundsatzentscheidung zu den Generalverweisen! Perfekt!

Damit betrachte ich diese faen-fen-foen-Diskussion als erfolgreich beendet.


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