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  Fragen zum Scrabble-Wortschatz
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riddler Offline



Posts: 16

Sun Apr 05, 2015 11:21 pm
Wörterbücher auswählen Quote · reply

Hallo!

Ich erinnere mich an frühere Versionen, in denen einstellbar war, ob Wörter aus bestimmten Bereichen oder Spezial-Wörterbücher zulässig sein sollten oder nicht, z.B. aus einem Chemie-Wörterbuch. Gibt es diese Einstellung jetzt nicht mehr?


Scotty Offline

Administrator


Posts: 3.598

Sun Apr 05, 2015 11:29 pm
#2 RE: Wörterbücher auswählen Quote · reply

Die Kategorie Chemie gibt es nicht mehr (das ist Ewigkeiten her). Theoretisch ginge es immer noch: http://scrabble.sourceforge.net/wiki/ind...n:Categories/de


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riddler Offline



Posts: 16

Sun Apr 05, 2015 11:41 pm
#3 RE: Wörterbücher auswählen Quote · reply

Zitat von Scotty im Beitrag #2
Die Kategorie Chemie gibt es nicht mehr (das ist Ewigkeiten her).


Ja, ich weiß, ich habe da Spiel lange nicht benutzt und aktualisiert. ;)

Zitat
Theoretisch ginge es immer noch: http://scrabble.sourceforge.net/wiki/ind...n:Categories/de



Scheint aber nicht nötig zu sein, das zu aktivieren, denn der PC legt immer wieder Wörter, die ich in einem "normalen" Duden nicht finde. Und das, obwohl ich ihn schon auf 50% Leistung gekürzt habe. (Scrabble gegen einen Mehrkern-Prozessor zu spielen, der mit maximaler "Intelligenz" läuft, macht nicht wirklich Spaß. ;)


Scotty Offline

Administrator


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Mon Apr 06, 2015 12:23 am
#4 RE: Wörterbücher auswählen Quote · reply

Zitat von riddler im Beitrag #3
...der PC legt immer wieder Wörter, die ich in einem "normalen" Duden nicht finde.

Das Wörterbuch entspricht zu 100% dem offiziellen Scrabble-Wortschatz für D-A-CH.

Seit damals hat sich einiges beim Netzwerkmodus getan. Vielleicht macht das mehr Spaß...


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riddler Offline



Posts: 16

Mon Apr 06, 2015 12:43 am
#5 RE: Wörterbücher auswählen Quote · reply

Da hast Du aber schon eine mögliche Fehler/Frustquelle genannt: wenn ich als in DE groß gewordener Spieler gegen den PC Scrabble spiele, ist es nicht sehr erbauend, wenn der PC Wörter legt, die vielleicht aus der Schweiz oder Österreich stammen. ;)

Aktuelles Beispiel: PC legt "Arven". Dank Wikipedia weiß ich jetzt, daß das die Bezeichnung für eine Zwirbelkiefer in der deutschsprachigen Schweiz ist.

Solche Begriffe sollte der PC bei einem Spiel gegen einen deutschen Gegner m.M.n. nicht verwenden, sondern sich auf das Wörterbuch beschränken, daß der Spieler kennt.


Scotty Offline

Administrator


Posts: 3.598

Mon Apr 06, 2015 1:12 am
#6 RE: Wörterbücher auswählen Quote · reply

Leider sind die offiziellen Turnierregeln aber so. Wie auch immmer, ich bin nicht der Author des Wörterbuchs. Vielleicht kann man @Gero ja von einer einfachen Variante überzeugen.


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riddler Offline



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Mon Apr 06, 2015 1:17 am
#7 RE: Wörterbücher auswählen Quote · reply

Ja, ich werde ihn mal fragen, denn ich finde es etwas problematisch, die Wörterbücher aus drei Ländern zu vereinen, auch, wenn dieselbe Sprache in allen drei Ländern gesprochen wird. Es gibt zu viele Worte in jedem Land, die man in den anderen Ländern eben nicht unbedingt kennt.


linhart Offline




Posts: 2.463

Mon Apr 06, 2015 8:24 am
#8 RE: Wörterbücher auswählen Quote · reply

Es wurden keineswegs die Wörterbücher aus drei Ländern vereint. Die offizielle Wörterliste beruht ganz eindeutig auf der neuesten Auflage (26.) des weit verbreiteten Rechtschreibdudens. Ich besitze z.B. auch ein österreichisches Wörterbuch, in dem viele Wörter stehen, die man nicht im Duden findet, z.B. der bewundernde Ausruf JÖ, den man beim Scrabblen oft gut brauchen könnte.

Trotzdem könnte man natürlich über eine verkürzte Wörterliste nachdenken. Welches Wörterbuch sollte man da zugrundelegen?


riddler Offline



Posts: 16

Mon Apr 06, 2015 12:02 pm
#9 RE: Wörterbücher auswählen Quote · reply

Ich muss gestehen, daß ich die Frage nach dem "richtigen" Wörterbuch nicht wirklich beantworten kann. :(

Ich weiß, daß es für Programme, die einfach nur eine Rechtschreibkorrektur benutzen, natürlich völlig egal ist, ob das Wörterbuch nur Begriffe aus DE, aus DE+AT, oder aus DE+AT+CH enthält. Bei einem Spiel wie Scrabble allerdings gibt es eine andere Situation: ein Spieler aus einem Land kennt mit Sicherheit nicht alle Begriffe aus den anderen Ländern, trotz gleicher Sprache. Von daher wäre es vielleicht eine gute Idee, für den Rechner als Gegner getrennte Wörterbücher zu benutzen. Es ist sowieso schon sehr schwierig, gegen den Rechner zu spielen, denn dann spielt man eh schon gegen ein lebendig gewordenes Wörterbuch, und wenn dann noch Wörterbücher aus den Nachbarländern dazu kommen, wird's so gut wie unmöglich. Das ist dann ungefähr dasselbe Gefühl, als wenn man gegen jemanden in einer anderen Sprache spielt.

Ich erinnere mich an ein Scabble, bei dem man die ".dict" Dateien von OpenOffice zur Benutzung auswählen konnte. Die gab es früher auch immer recht gut sortiert: entweder nur für DE, oder vereint für alle deutschsprachigen Ländern. Kann natürlich sein, daß OpenOffice das jetzt auch geändert/vereinfacht hat.

Jedenfalls fände ich es schön, wenn man wieder benutzerdefinierte Wörterbücher einsetzen kann, z.B. ein Wörterbuch speziell für Kinder, oder eines ohne Anglizismen. Ich bin zwar älteren Jahrgangs, aber mit der IT-Welt quasi groß geworden, auch beruflich, und auch Englisch spreche ich ohne Eigenlob recht gut. Dennoch muss ich immer wieder den Kopf schütteln, wenn der Rechner plötzlich ein Wort wie "Host" oder "Server" legt, weil ich selber bei einem Spiel wie Scrabble einfach nicht daran denke. Das mag daran liegen, daß ich das Spiel zu einer Zeit erlernt und sehr viel gespielt habe, als selbst das Wort "Computer" für 99% der Bevölkerung noch ein exotisches Fremdwort war. ;)

Gewiss ist Sprache etwas lebendiges und ständig im Wandel. Und Begriffe wie die oben genannten sind ja auch noch in Ordnung, und ich will die auch nicht "eindeutschen". Obwohl, ein kleiner Exkurs sei mir gestattet: ich höre immer wieder das Argument, daß Begriffe wie "Wirt" und "Bedienung" im Deutschen sperrig und gekünstelt klingen. Man darf dabei aber nicht vergessen, daß diese Wörter im Englischen bzw Amerikanischen im Gehirn des Hörenden genau dieselbe Assoziation hervorrufen, wenn er sie hört: ein "host" ist ein Wirt, ein Gastgeber, und ein "server" ist ein Kellner. Ich finde daher das Argument, man könne diese Begriffe nicht ins Deutsche übersetzen, weil sie nicht dasselbe aussagen, daher haltlos.

Aber egal, darum geht es hier ja nicht. Zurück zu den Wörterbüchern: Ich weiß nicht mehr, ob es Euer Scabble war, bei dem ich die Wörterbücher von OpenOffice nehmen konnte. Aber wäre das vielleicht ein gangbarer Weg?


Scotty Offline

Administrator


Posts: 3.598

Mon Apr 06, 2015 6:51 pm
#10 RE: Wörterbücher auswählen Quote · reply

Zitat von linhart im Beitrag #8
Welches Wörterbuch sollte man da zugrundelegen?

Nur ungebeugte Formen wäre vielleicht ein Anfang.

Zitat von riddler im Beitrag #9
Ich weiß nicht mehr, ob es Euer Scabble war, bei dem ich die Wörterbücher von OpenOffice nehmen konnte. Aber wäre das vielleicht ein gangbarer Weg?

Support von Dictionaries im Hunspell-Format steht zwar noch auf der ToDo-Liste, aber ich werde das wohl nicht mehr ins Programm integrieren. Scrabble3D kocht jetzt schon zu viel Kaffee. Aber @linhart ist einer der Meister der Wörterbücher. Vielleicht hat er ja eine Routine zur Aufbreitung rumliegen.


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Gero Offline




Posts: 2.613

Mon Apr 06, 2015 10:36 pm
#11 RE: Wörterbücher auswählen Quote · reply

@ Riddler:
Da hast Du aber schon eine mögliche Fehler/Frustquelle genannt: wenn ich als in DE groß gewordener Spieler gegen den PC Scrabble spiele, ist es nicht sehr erbauend, wenn der PC Wörter legt, die vielleicht aus der Schweiz oder Österreich stammen. ;)

Aktuelles Beispiel: PC legt "Arven". Dank Wikipedia weiß ich jetzt, daß das die Bezeichnung für eine Zwirbelkiefer in der deutschsprachigen Schweiz ist.


Leider vertrete ich da einen anderen Standpunkt.

Duden behauptet Wörter aus unseren deutschsprachigen Nachbarn nur dann im RD zu listen, wenn der betreffende Begriff über den rein regionalen Bezug hinaus einen gewissen Bekanntheitsgrad erlangt hat. Ich gebe zu, dass mir dies bei dem einen oder anderen Begriff schwerfällt zu glauben, doch bei den meisten Begriffen ist das der Fall. Arve wird zum Beispiel auf bei

http://www.canoo.net/services/Controller...ervice=canooNet

gelistet. Doch darauf kommt es m.E. gar nicht so sehr darauf an. Ich persönlich betrachte Scrabble als ein gutes Mittel, meinen Wortschatz zu erweitern. Da lerne ich gerne dazu. Weiter würde der obige Standpunkt in der letzten Konsequenz dazu führen, dass der PC gefälligst nur Wörter zu legen hat, die man oder frau kennt. Das widerspricht aber meiner Auffassung vom Scrabble.

Ich bin aber bei Ridddler, wenn es um das Reglement von Scrabble eV geht, wo Beugungsformen erlaubt sind, die man oder frau normalerweise als Rechtschreibfehler betrachtet. Als Beispiel seien gültige Beugungsformen wie FLIEHN oder SÄHN genannt. Ob man damit der Verbreitung von Scrabble einen Gefallen tut, wage ich zu bezweifeln.

Das gleiche gilt beim leidigen Problem, warum man offiziell SEEBAD (im RD gelistet) legen darf, BADESEE (fehlt im RD) hingegen nicht.

liebe Grüße

Gero

PS: Ich kann aber den Frust nachvollziehen, wenn man gegen den PC laufend verliert.


Download: Geros Superdic, was sonst! | Discussion: Forum | News: Twitter | ... und im übrigen bin ich der Meinung, dass Wordfinder beim online-Spiel pfui sind!


riddler Offline



Posts: 16

Mon Apr 06, 2015 10:55 pm
#12 RE: Wörterbücher auswählen Quote · reply

Zitat von Gero im Beitrag #11

Duden behauptet Wörter aus unseren deutschsprachigen Nachbarn nur dann im RD zu listen, wenn der betreffende Begriff über den rein regionalen Bezug hinaus einen gewissen Bekanntheitsgrad erlangt hat. Ich gebe zu, dass mir dies bei dem einen oder anderen Begriff schwerfällt zu glauben, doch bei den meisten Begriffen ist das der Fall. Arve wird zum Beispiel auf bei

http://www.canoo.net/services/Controller...ervice=canooNet




Mal ganz blöd gefragt: wer ist canoo.net und wie ausschlaggebend ist deren Meinung, was in der deutschen Sprache zu enthalten sein hat und was nicht? Bis gerade eben kannte ich die überhaupt nicht. Ich glaube, ohne überheblich klingen zu wollen, kann ich sagen, daß für mich und für die meisten anderen deutschen Scrabble-Spieler einzig und alleine der Duden Aussagekraft besitzt. Vielleicht noch da gute alte Bertelsmann-Lexikon.


Zitat
Das gleiche gilt beim leidigen Problem, warum man offiziell SEEBAD (im RD gelistet) legen darf, BADESEE (fehlt im RD) hingegen nicht.



Das ist ganz klar ein Manko, und obwohl ich eben den Duden positiv hervorgehoben habe, muss ich ihn an dieser Stelle auf rügen. Klar ist "Badesee" ein urdeutsches Wort, deutscher geht es gar nicht. ;) Das darf eigentlich gar nicht fehlen. Dafür sollten Wörter aus dem Gestammel, das die Jugendlichen "ihre Sprache" nennen, wieder entfernt werden. Das ist meine Meinung. Aber wahrscheinlich musste man sich in der Redaktion bei Duden entscheiden, ob man "chillen" oder "Badesee" druckt. Für beides hat der Etat an Druckerschwärze und Papier nicht gereicht.... :D


Gero Offline




Posts: 2.613

Mon Apr 06, 2015 11:28 pm
#13 RE: Wörterbücher auswählen Quote · reply

Manche meinen, dass vulgäre Ausdrücke nichts im Duden zu suchen haben. Pfui!

Manche meinen, dass Solmisationssilben nichts im Duden zu suchen haben. Das sind doch keine Wörter!

Manche meinen, dass Interjektionen ebenfalls keine Wörter sind, also raus aus dem Duden. Aua!

Manche meinen, dass man medizinische Fachausdrücke wie ENDOKARD oder ENDOTHEL doch lieber im Pschyrembel lassen sollte.

Manche meinen, dass Austriazismen wie Feschak oder Krocha besser bei den Ösis bleiben sollten.

Manche meinen, dass Begriffe aus der Mineralogie sich auf Granit oder Marmor beschränken sollten, Flysch oder Rutil würden bei einer Straßenumfrage wohl wenig Treffer landen.

Manche meinen, dass Kurzwörter wie KITA oder PAK doch Abkürzungen und keine Wörter sind. Weg damit.

Am besten, man beschränkt sich auf den Grundwortschatz der deutchen Sprache, das sind laut
http://de.wikipedia.org/wiki/Wortschatz
1285 Wörter.

Alles ehrenwerte Ansätze, doch in ihrere Gesamtheit machen sie Scrabble damit faktisch unspielbar.

Gero


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riddler Offline



Posts: 16

Tue Apr 07, 2015 12:00 am
#14 RE: Wörterbücher auswählen Quote · reply

Naja, ich denke mal, Du hast die Ironie in meinem vorherigen Beitrag nicht gesehen.

Das Problem ist ja nicht der Duden. Der Duden ist keine Sprachpolizei und kein "Sprachdefinator", keine Institution, die festlegt, was in die deutsche Sprache gehört und was nicht. Der Duden ist ein Spiegel der deutschen Sprache, der nur die Wörter wiedergibt, die die Leute auch benutzen. Er ist eben eine reine Rechtschreibhilfe, nicht mehr und nicht weniger.

Das Problem, um das es hier geht, ist die Spielstärke des Rechners als Gegner bei Scrabble. Ein Rechner vergisst im Gegensatz zu einem Menschen nichts, er übersieht auch nichts, und er muss sich nichts merken, denn er kann jederzeit innerhalb von Sekundenbruchteilen einfach jedes Wörterbuch durchprobieren, um ein passendes Wort zu finden. Ich bin der Meinung, hier muss angesetzt werden. Das Einstellen der prozentualen Spielstärke alleine reicht da anscheinend nicht, denn der Rechner findet immer noch Worte, die die meisten menschlichen Gegner noch nie im Leben gehört haben, auch bei guter Bildung. Es müsste also ein Algorithmus eingebaut werden, der den Wortschatz des Rechners auf den eines menschlichen Spielers mit durchschnittlicher Intelligenz beschränkt. Der PC darf nicht einfach jedes Wort durchprobieren, er muss beschränkt werden.

Ich könnte mir eine einfache Lösung vorstellen, die wie folgt aussieht: angenommen, das Wörterbuch umfasst n Wörter, der Wortschatz eines schlechten/durchschnittlichen/guten Spielers umfasst n1, n2, und n3 Worte. Dann müsste das Programm vor dem Start der Partie einfach jedes Wort aus dem offiziellen Wörterbuch mit einer Wahrscheinlichkeit von n1:n (bzw n2:n bzw n3:n) in eine Liste mit Wörtern kopieren, und während des Spieles wird nur diese Liste benutzt. Dehnungen, Plural, etc dieser Wortlist sollte natürlich weiterhin möglich sein.


Vektor Offline



Posts: 1.017

Wed Apr 08, 2015 1:26 am
#15 RE: Wörterbücher auswählen Quote · reply

... und dann muss der Computer Wörter kennen, die nicht im Duden stehen (wie es bei jedem Menschen auch der Fall ist)

... und dann muss der Computer Unsicherheiten haben, wenn es darum geht, Wörter anzuzweifeln.

... und dann muss der Computer manchmal erschließen können, wie mein ein ihm zuvor unbekanntes Wort beugt - und manchmal nicht.

... und dann müsste der Wortschatz des Computers gerade so sein, dass er zusammengehörende Gruppen auch entweder komplett kennt oder auch nicht

... usw. usw.

Man kann hier keinen Menschen erschaffen. Das Spiel gegen echte Menschen kann vom Rechner nicht ersetzt werden.


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