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This topic has 9 replies
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Gero Offline




Posts: 2.613

Sat Nov 15, 2008 2:47 pm
#1 RE: strittige Wörter - kellnre Quote · reply
Wer länger im Forum ist, weiß um meine Bedenken bei der E-Tilgung - fachsprachlich E-Elision - bei den auf -ern endenden Verben. Relativ spät nahm ich Formen wie ei(e)re, blätt(e)re und änd(e)re ins Wörterbuch auf. Die E-Tilgung nach einem Dehnungs-h ist meinen Recherchen zufolge umstritten - ich wiehre oder ich reihre sind grenzwertig. Doch darum geht es hier nicht.

Beim seinerzeitigen Erfassen dieser Elision stolperte ich über die Form <ich> kelln(e)re. Sie entsprach schon wegen der Konsonantenabfolge überhaupt nicht meinem Sprachgefühl. Nun wissen wir aber spätestens seit Loriots dramatischem Epos "Das Frühstücksei", dass das mit den Gefühlen so eine eigene Sache ist ....

Eine Kontrollanfrage meinerseits auf Scrabble.de bestätigte aber meine Bedenken:
Diese Beugungsform entspricht nicht der deutschen Grammatik.

Im Scrabbleduden wird unter kellnern tatsächlich aber kellnre als zulässig angegeben.

Ich bin momentan etwas ratlos. Vermutlich werde ich - sofern unser Scotty mir dabei hilft - dieses Problem an die User zurückdelegieren ...

Gero

Bussinchen Offline




Posts: 6

Sun Nov 16, 2008 2:18 pm
#2 RE: strittige Wörter - kellnre Quote · reply
Man könnte in dieser Frage folgendermaßen argumentieren:

Das Verb kellnern ist abgeleitet vom Substantiv der Kellner --> kellner-n.
In Kellner ist das zweite e also grundsätzlich Bestandteil des Substantivs.

Wie ist es bei eiern, blättern und ändern?
a) eiern und blättern leiten sich ab von:
das Ei (ohne e)/die Eier; das Blatt (ohne e)/die Blätter
b) ändern hingegen ist keine Ableitung aus einem Substantiv (*der die das Änder ), sondern leitet sich aus dem Adjektiv ander- (der andere) ab, das seinerseits elidiert werden kann (andre).

Vielleicht liegt hier der Hund begraben. Bei Kellner/kellnern gehört das e einfach von Anfang an zum ursprünglichen Stamm, während das e bei eiern und blättern erst zwecks Bildung der Ableitung aus dem zugrunde liegenden Substantiv im Nachhinein eingeschoben wird und nichts anderes als eine Art "Hilfsvokal" oder "Gleitvokal" darstellt, um eben gerade ungewöhnliche Konsonantenhäufungen oder Lautgruppen in -eirn/blättrn zu vermeiden (auch die Pluralformen Eier und Blätter sind nichts anderes als Ableitungen aus der entsprechenden Singularform). ändern könnte deshalb elidierbar sein, weil das zugrunde liegende andere auch elidierbar ist.

Nicht so bei kellnern.

Außerdem sprechen gegen die E-Tilgung bei kellnere ganz stark die phonetischen bzw. euphonischen Gründe, auf die Gero schon ganz richtig hingewiesen hat. Die Konsonantenhäufung und -abfolge -lnr- bzw. -llnr- kommt so im Deutschen nicht vor und ist für deutsche Zungen normalerweise fast nicht aussprechbar. Dies gilt nicht für im Deutschen durchaus gewöhnliche Konsonantengruppierungen wie -dr- und -tr- in ändre und blättre oder gar einfache Konsonanten wie in eire.

Mein persönliches Fazit:
Ich bin gegen die E-Elision bei den entsprechenden Flexionsformen von kellnern.

Gero Offline




Posts: 2.613

Wed Nov 19, 2008 6:13 pm
#3 RE: strittige Wörter - kellnre Quote · reply
sofern die von mir angedachte Lösung der systemseitigen Rückfrage bei strittigen Wörtern zustande kommt, ist folgender Eintrag hierfür beim User vorgesehen:

ich kelln(e)re wird im SD als gültig, auf scrabble.de aber als ungültig angesehen - Gero meint auch: ungültig!

Gero


PS: bei folgenden Kandidaten wäre dem Wortlaut des Reglements streng genommen nach auch die E-Elision statthaft, aber da hat auch der SD die "Kurve gekratzt", zu offensichtlich ist hier der Sachverhalt. Deswegen wird auf eine Auflistung bei den strittigen Wörtern verzichtet:

ich klempnre
ich gärtnre

Gero Offline




Posts: 2.613

Fri Oct 09, 2009 1:28 pm
#4 RE: strittige Wörter - kellnre Quote · reply

ein Jahr danach ...

man sagt, ich verpartnre mich nicht gern mit solchen Formen ...

oder?

Gero


Guest
Posts:

Fri Oct 09, 2009 6:49 pm
#5 RE: strittige Wörter - kellnre Quote · reply

ein Jahr danach ...

GRATULATION! Dieser Fall wurde bereits vom Schiedsrichter bearbeitet.

Das Wort 'KELLNRE' ist gültig.

BEGRÜNDUNG
Das Wort stellt eine zulässige Ableitung dar.

dzt. Stand für gärtnern:

GRATULATION! Dieser Fall wurde bereits vom Schiedsrichter bearbeitet.

Das Wort 'GÄRTNRE' ist ungültig.

BEGRÜNDUNG
Es handelt sich um keine zulässige Ableitung des angegebenen Stichworts.


Bussinchen Offline




Posts: 6

Fri Oct 09, 2009 9:34 pm
#6 RE: strittige Wörter - kellnre Quote · reply




Vektor Offline



Posts: 1.017

Thu Oct 15, 2009 2:07 pm
#7 RE: strittige Wörter - kellnre Quote · reply

Gestern habe ich mir mal die Duden-Grammatik (7. Auflage, also bis vor sehr Kurzem aktuell) bezüglich E-Tilgung bei Verben angesehen und habe dabei Erstaunliches festgestellt:

Für "-eln"-Verben wird doch die E-Tilgung in der 1. Person angegeben, also "ich fädle" neben ich "fädele" oder "ich gängle" neben "ich gängele".

Für "-ern"-Verben wird diese E-Tilgung jedoch nur dann beschrieben, wenn bei wegfallenden "e" unmittelbar vor dem "r" ein Vokal steht: "bedaure", "eire", "feire", "beteure" ...
aber sonst nicht: explizit wird "ändere" erwähnt, bei dem nach dem dortigen Text keine E-Tilgung erlaubt ist.

Dies passt auch gut zu den Angaben im R-Duden, bei denen bei den "-eln"-Verben stets(?) das optionale [e] in der 1. Pesron aufgeührt wird, bei den "-ern"-verben aber nur selten (vermutlich in den oben genannten Vokalfällen).

Eine korrekte Umsetzung der in RD und Grammatik gemachten Angaben würde uns somit auch von KELLNRE und Co. verschonen.
Allerdings müssten wir dann auch auf ÄNDRE, PUDRE, KNABBRE, PIMPRE usw. verzichten.

Im selben Regelabschnitt der Duden-Grammatik findet sich noch etwas Interessantes:
SAMMLET und SAMMLEST werden dort explizit als Konjuktivformen aufgeführt! Auch dies ist derzeit in unseren regeln/Entscheidungen nicht berücksichtigt.

Ob es plausible Gründe für die bisherige Vorgehensweise gibt? (ggf. andere Duden-Stellen, die widersprüchliche Angaben machen)

Falls nicht, könnte (irgendwann) einige Arbeit auf unsere Wörterbuchbastler zukommen ;-)


linhart Offline




Posts: 2.463

Thu Oct 15, 2009 2:36 pm
#8 RE: strittige Wörter - kellnre Quote · reply

Das finde ich schon wirklich sehr interessant! Haben die Regelmacher diesen Paragraphen (620) des G-Dudens tatsächlich nicht gelesen? Aber ich sollte nicht zu streng sein, schließlich habe ich ihn auch bisher nicht gelesen. Vielen Dank jedenfalls!


Gero Offline




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Thu Oct 15, 2009 3:48 pm
#9 RE: strittige Wörter - kellnre Quote · reply

die E-Tilgung bei den Verben auf -ern ist eine Schwachstelle, das wurde hier bereits schon früher diskutiert. Eine Zeitlang hatte ich mich sogar geweigert, diese Formen im Dic. aufzuführen. Danke für dieses spätes Verständnis. Zum Reglement gäbe es noch einiges zu erzählen, aber ich hab mir vorgenommen, ganz brav zu sein.


Vektor Offline



Posts: 1.017

Thu Oct 15, 2009 4:13 pm
#10 RE: strittige Wörter - kellnre Quote · reply

Interessanterweise wurde schon in den "Allgemeinen Wortspielregeln" (die einst bei web-scrabble.de Anwendung fanden) in dieser Hinsicht so verfahren wie derzeit:

http://www.fit.fraunhofer.de/~cici/DS/Wo...Jan2004.htm#a25

wobei hier sogar auf den Widerspruch zu Duden-Angaben hingewiesen wird (in Bezug auf "-ern", nicht auf "sammle[s]t").


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