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Vektor Offline



Posts: 1.030

Sun Dec 26, 2010 1:59 am
dem FRACK sein Dativ ... Quote · reply

Heute hätte ich FRACKE gut gebrauchen können. Allerdings beschlich mich das Gefühl der Ungültigkeit - und so schaute ich nach
- in der off. Liste
- in Geros Liste
- im RD höchstpersönlich

Die off. Liste gab Gültigkeit an, Geros Liste ebenso mit dem Hinweis auf den Dativ von Frack.
Der Blick in den RD jedoch machte diese Angaben fragwürdig:

Frack, der; -[e]s, Plur. Fräcke, seltener -s <engl.>

Also: Also Plural geht es schon mal nicht; und das Dativ-e verbietet sich doch wegen der "engl."-Angabe, oder übersehe ich da etwas?

Auch ein Wort "...fracken", von dem sich FRACKE ableiten könnte, gibt es offenbar nicht.

Ich plädiere als für die Streichung von FRACKE aus den jeweiligen Listen!


linhart Offline




Posts: 2.493

Sun Dec 26, 2010 7:22 am
#2 RE: dem FRACK sein Dativ ... Quote · reply

Sehr interessant! Ich denke, du hast recht. Bin schon gespannt, was Gero dazu sagt.


Gero Offline




Posts: 2.676

Sun Dec 26, 2010 9:11 am
#3 RE: dem FRACK sein Dativ ... Quote · reply

klarer Fall: FRACKE

komisch, dass wir beide das übersehen haben. Fehlte der Zusatz <engl> im RD 24? Danke jedenfalls für den Hinweis. lich Vielleicht kann ich den Eintrag noch canceln, das Update ist noch nicht online ...

PS: lt. Scrabbleduden dürfte man UNISEXE legen, obwohl hier ebenfalls der Zusatz <engl> angegeben ist. Anscheinend ist das mit dem e wohl gar nicht so leicht ... bei ORALSEX ist der Genitiv mit (es) in Klammern angegeben - zählt das als zulässige Angabe im Sinne des Reglements für ein zulässiges Dativ-e ? - vermutlich nein.


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Bussinchen Online




Posts: 17

Sun Dec 26, 2010 1:54 pm
#4 RE: dem FRACK sein Dativ ... Quote · reply

Zitat von Gero
klarer Fall: FRACKE

[...] Fehlte der Zusatz <engl> im RD 24?



Nein, der Zusatz <engl.> war in den früheren Duden-Auflagen auch schon angegeben. -->

Zitat RD24 (CD-ROM):
Frack, der; -[e]s, Plur. Fräcke, seltener -s <engl.>

Zitat RD23 (CD-ROM):
Frack, der; -[e]s, Plur. Fräcke und -s <engl.>


Gero Offline




Posts: 2.676

Mon Dec 27, 2010 5:15 am
#5 RE: dem FRACK sein Dativ ... Quote · reply

der Schiri entschied:

Zitat
Das Wort 'FRACKE' ist gültig.

BEGRÜNDUNG

Individuelle Begründung:
Die Herkunftsangabe am Ende des Eintrags bezieht sich offensichtlich nur auf die Pluralform -s. Das Dativ-e bei FRACKE ist daher zulässig.



Dieses Begründung ist etwas eigenwillig. Vorerst hab ich FRACKE mal stehenlassen ... intern aber als fragliche Befürwortung gebrandmarkt.


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Vektor Offline



Posts: 1.030

Mon Dec 27, 2010 9:37 am
#6 RE: dem FRACK sein Dativ ... Quote · reply

schließe mich an - die "Offensichtlichkeit", dass sich "engl." nur auf die eine Pluralform beziehen soll, ist absolut nicht gegeben. Denn die Angabe "Herkunft nach Beugungsangabe" entspricht ganz und gar den üblichen Duden-Gepflogenheiten.

Es gibt kein Indiz dafür, dass sich die Angabe hier nicht auf den gesamten Stichworteintrag beziehen könnte, zumal es inhaltlich sehr fargwürdig erscheint, dass ein Wort einen fremdwortigen Plural hat, ohne selbst fremdwortig zu sein ...

Der Schiri hat sich hier wohl von den recht ausführlichen Angaben zur Beugung und dem daraus resultierenden Abstand der Herkunftsangabe vom Stichwort irritieren lassen.


zu UNISEX:
Grundsätzlich besagt das eingeklammerte "es" ja, dass der "-es"-Genitiv möglich ist. Demzufolge dann auch der "-e"-Dativ, falls nicht auf Vokal endend oder Fremdwort.
Schweigt sich der RD zum Thema "Fremdwort" aus?
UD scheint hier für "engl." zu sprechen. Oder ist es als lat./engl.-Kombi aufzufassen und daher dem DOMCHOR(E) gleichzusetzen?


Bussinchen Online




Posts: 17

Mon Dec 27, 2010 11:53 am
#7 RE: dem FRACK sein Dativ ... Quote · reply

Darf ich aus meinem Duden - Das Herkunftswörterbuch, Etymologie der deutschen Sprache (Duden Band 7) von 1989 zitieren - auch wenn es uns in der behandelten Frage vielleicht nicht auf Anhieb weiterbringt:

Zitat von Duden - Das Herkunftswörterbuch, Etymologie der deutschen Sprache (Duden Band 7) von 1989
Frack: Die Bezeichnung für den Abendanzug wurde im 18. Jh. aus engl. frock "Rock" entlehnt, das ursprünglich ein langes Mönchsgewand bezeichnete und seinerseits auf ein nicht sicher gedeutetes afrz. (= frz.) froc zurückgeht.


Allerdings könnte uns mein Duden - Das Fremdwörterbuch (Duden Band 5) von 1990 weiterbringen, denn da ist das Wort Frack tatsächlich aufgeführt:

Zitat von Duden - Das Fremdwörterbuch (Duden Band 5) von 1990
Frack [fr.-engl.] der; [e]s, -s u. Fräcke: a) festlicher, meist schwarzer Gesellschaftsanzug für Herren u. Berufskleidung der Kellner (vorn kurz, hinten mit bis den Knien reichenden Schößen); b) das Jackett des Gesellschaftsanzugs


Ich bin nun der Meinung, dass allein die Tatsache, dass das Wort Frack im Fremdwörterduden aufgeführt ist, schon dafür spricht, dass das gesamte Wort - und eben nicht nur die Pluralform auf -s isoliert gesehen - nach wie vor als Anglizismus aufzufassen ist, egal wie eingedeutscht uns das Wort bereits vorkommen mag.

Demnach halte ich die Form FRACKE mit dem Dativ-e für unzulässig.


Gero Offline




Posts: 2.676

Mon Dec 27, 2010 12:15 pm
#8 RE: dem FRACK sein Dativ ... Quote · reply

ich habe den FWD in der aktuellen Auflage daheim - da werde ich mal nachgucken. Vermutlich wird sich aber nichts an dem Eintrag geändert haben.


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Gero Offline




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Thu Aug 02, 2012 6:58 am
#9 RE: dem FRACK sein Dativ ... Quote · reply

Frack im Fremdwörterduden:

Frack der; -[e]s, Fräcke, (ugs. auch:) -s <fr.-engl.>:

bei festlichen Anlässen od. von Kellnern u. Musikern als Berufskleidung getragene, vorn kurze, hinten mit langen, bis zu den Knien reichenden Rockschößen versehene, meist schwarze Jacke
Duden - Das Fremdwörterbuch, 10. Aufl. Mannheim 2010 [CD-ROM]


Demnach ist der Pl. auf -s nicht standardsprachlich. Fracke ist immer noch gültig. Haben wir da was vergessen?

irritiert Gero


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Bussinchen Online




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Thu Aug 02, 2012 12:49 pm
#10 RE: dem FRACK sein Dativ ... Quote · reply

Zitat von Gero im Beitrag #9
Demnach ist der Pl. auf -s nicht standardsprachlich. Fracke ist immer noch gültig. Haben wir da was vergessen?


Ich wiederhole, was ich im Beitrag #7 bereits geschrieben hatte:

Ich bin der Meinung, dass schon allein die Tatsache, dass das Wort Frack im Fremdwörterduden aufgeführt ist, dafür spricht, dass das gesamte Wort - und eben nicht nur die Pluralform auf -s isoliert gesehen - nach wie vor als Anglizismus aufzufassen ist, egal wie eingedeutscht uns das Wort bereits vorkommen mag.

Demnach halte ich die Form FRACKE mit dem Dativ-e für unzulässig.


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Scotty Offline

Administrator


Posts: 3.612

Thu Aug 02, 2012 1:57 pm
#11 RE: dem FRACK sein Dativ ... Quote · reply


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Bussinchen Online




Posts: 17

Thu Aug 02, 2012 2:02 pm
#12 RE: dem FRACK sein Dativ ... Quote · reply

Wahrscheinlich kann man das Wort FRACK heute gar nicht mehr als echtes Fremdwort bezeichnen. Es sollte daher vielleicht besser aus dem Fremdwörterduden gestrichen werden und zur Klärung der Etymologie nur noch im Herkunftswörterbuch des Duden aufgeführt werden.


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linhart Offline




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Thu Aug 02, 2012 2:33 pm
#13 RE: dem FRACK sein Dativ ... Quote · reply

Nach den offiziellen Regeln für die Zulässigkeit von Wörtern (ORZ) ist entscheidend, dass Frack im R-Duden nach wie vor als Fremdwort gekennzeichnet ist:

Zitat von R-Duden, 25. Auflage
Frack, der; -[e]s, Plur. Fräcke, seltener -s <engl.>



Hier ist die entsprechende Passage des ORZ:

Zitat
Ein angehängtes -e im Dativ ist zulässig, wenn der Genitiv explizit mit -es oder
-[e]s angegeben wird. Ausnahmen bilden als Fremdwörter gekennzeichnete Begriffe ...


Diese Frage ist seinerzeit zurückgestellt worden, weil es die Meinung gab, dass sich das "<engl.>" vielleicht nur auf den seltenen Plural auf -s bezieht (siehe weiter oben).

Ich habe die Frage jetzt im ORZ-Ausschuss wieder zur Diskussion gestellt. Meiner persönlichen Meinung nach müsste FRACKE auf der Basis der aktuellen ORZ eindeutig unzulässig sein.


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