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 Hungarian
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Bussinchen Offline




Posts: 17

Sat Jan 08, 2011 1:46 pm
Magyar - Ungarisch Quote · reply

Es könnte sein, dass sich irgendwann auch etwas an der ungarischen Front tut, was unseren Freund Debrecen interessieren dürfte:

Ich bin gerade dabei, mir den in höchstem Grade provisorischen Rohling eines magyar.dic im Programm Scrabble3D zu laden und anzusehen...


Die Parameter des ungarischen Buchstabensets haben wir auf http://nl.wikipedia.org/wiki/Scrabble#Hongaars
Auffällig ist, dass wir auch im Ungarischen Digraphen haben, die eine besondere Anpassung eines zukünftigen magyar.dic für Scrabble3D erfordern:

CS, GY, LY, NY, SZ, TY und ZS.

Außerdem gibt es eine Reihe diakritische Zeichen, die zusammen mit dem entsprechenden Buchstaben des lateinischen Alphabets auf eigenen Scrabble-Spielsteinen dargestellt sind und im Scrabblespiel somit einen eigenen Buchstabenstatus haben wie etwa unsere deutschen Umlaute Ä Ö Ü:

Á É Í Ó Ö Ő Ú Ü Ű

Das von mir in Form einer Excel-Tabelle beigefügte ungarische Buchstabenset berücksichtigt noch nicht die Handhabung der Digraphen gemäß Scrabble3D, lässt sich aber schon mal in Scrabble3D hineinkopieren, wobei die Digraphen natürlich nicht aufs Buchstabenbänkchen übernommen werden können, solange die entsprechende digräfliche Anpassung von Dic und Buchstabenset nicht vorliegt.


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Attachment:
Ungarisches Buchstabenset.xls

Bussinchen Offline




Posts: 17

Fri Apr 22, 2011 2:29 pm
#2 RE: Magyar - Ungarisch Quote · reply

/push

Aus gegebenem Anlass - baba und debrecen könnten daran interessiert sein...

Hier gibt es freie Wörterlisten, die eventuell als Ausgangspunkt für ein zukünftiges magyar.dic in Frage kämen:

http://wiki.services.openoffice.org/wiki...n_.28Hungary.29


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Bussinchen Offline




Posts: 17

Fri Apr 22, 2011 4:18 pm
#3 RE: Magyar - Ungarisch: Aussprache der ungarischen Digraphen Quote · reply

Hier - aus Spaß an der Freude - ein paar Tipps für die ungarische Aussprache der Digraphen:

CS - [ʧ] Aussprache: ungefähr "tsch" wie in ital. ciao oder in span. chico - csúszda [tschusda] (= Rutsche) (stimmlose postalveolare Affrikate)

GY - [ɟ] Aussprache: eine Art miteinander verschmolzenes d und j (stimmhafter palataler Plosiv) - Györ (Stadt in Ungarn)

LY - [j] Aussprache: wie deutsch j - lyuk (Loch), gulyás [gujasch] (1 Gulasch, 2 Hirte)

NY - [ɲ] Ausprache: wie span. ñ in España - nyúl [ñul] (Hase)

SZ - [s] Aussprache: wie das deutsche stimmlose s in "Klasse" - szia [sia] (hi, hallo, Servus)

TY - [c] Aussprache: ungefähr wie in dt. tj in "Matjes" (stimmloser palataler Plosiv)

ZS - [ʒ] Aussprache: stimmhaftes "sch" wie in französisch "journal" - Zsazsa (ein Kosename)



Näheres findet sich auf http://de.wikipedia.org/wiki/Ungarische_Sprache#Aussprache

Was die Aussprache der ungarischen Vokale betrifft, so verweise ich auf http://de.wikipedia.org/wiki/Ungarische_Sprache#Vokale.
Generell kann man sagen, dass die Vokale mit Akzent (mit Akut) grundsätzlich lang ausgesprochen werden (= Änderung der Quantität), beim A und E bzw. Á und É findet außerdem eine Änderung der Vokalqualität statt.
Eine ungarische Besonderheit stellen die langen "Umlaute" Ö und Ü statt, die jeweils mit Doppelakut geschrieben werden: Ő und Ű.


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Bussinchen Offline




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Fri Apr 22, 2011 6:49 pm
#4 RE: Magyar - Ungarisch Quote · reply

Lieber debrecen,

bist du eigentlich im Besitz eines ungarischen Scrabble-Spiels? Also ich meine das reale Original-Brettspiel in der ungarischen Edition.
Es würde mich mal interessieren.

Lieben Gruß,
Bussinchen


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debrecen Offline



Posts: 693

Fri Apr 22, 2011 9:48 pm
#5 RE: Magyar - Ungarisch Quote · reply

Hej Bussinchen!

Natürlich habe ich mir bei meinem letzten Ungarn-Aufenthalt ein ungarisches Scrabble zugelegt. Ich besitze auch eine englische, niederländische, russische und englische Version.

Gruß

Debrecen


Bussinchen Offline




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Fri Apr 22, 2011 10:30 pm
#6 RE: Magyar - Ungarisch Quote · reply

Klasse, debrecen!!!

Dann gebe ich dir hiermit gleich mal eine kleine Hausaufgabe:

Sei bitte mal so lieb und überprüfe das ungarische Buchstabenset. Stimmt das, was auf der niederländischen Wikipediaseite steht, mit den Spielsteinen der ungarischen Version des Original-Brettspiels überein?
Wenn nicht, dann poste hier bitte das korrekte ungarische Buchstabenset!

baba hat nämlich gesagt, dass es im Ungarischen noch weitere Sonderzeichen gibt, z.B. den Digraphen DZ und den Trigraphen DZS. Diese kämen zwar sehr selten vor, aber es gibt sie halt. Nun stellt sich mir und baba natürlich die Frage, ob das ungarische Scrabble-Buchstabenset diese selteneren Di- bzw. Trigraphen berücksichtigt oder nicht. Wenn man dem niederländischen Wikipediaartikel Glauben schenkt, dann fallen die Zeichen DZ und DZS offenbar untern Tisch, wodurch Wörter, die DZ und DZS enthalten, nicht legbar wären, es sei denn unter Zuhilfenahme eines Jokers. Dann müsste das ungarische Buchstabenset von Scrabble3D im Hinblick auf den Jokereinsatz entsprechend angepasst werden (vgl. hierzu die inhaltlich gleiche Diskussion, die wir bezüglich der Verwendung der Joker im Italienischen bereits hatten: L'uso dei jolly in Scrabble3D ff). Das müsstest du dann gegebenenfalls auch noch untersuchen. Aber sag uns bitte zuerst einmal, wie der normale ungarische Buchstabensatz fürs ungarische Classic-Scrabble lautet. Und dann sehen wir weiter...

Oder aber der Wikipediaartikel muss verbessert werden, falls die Angaben dort falsch sind. (Das würde ich dann selbstverständlich machen. Ich hatte ja auch schon den arabischen Buchstabensatz auf der niederländischen Seite verbessert, weil da ein Fehler drin war, den ich im Zuge unserer Arbeit am Farsi-Buchstabensatz entdeckt hatte.)

Schon mal ein herzliches Dankeschön im Voraus!
Ich hoffe sehr, dass in wir in absehbarer Zeit ein magyar.dic anbieten können. Linhart hat mir bereits seine Hilfe zugesagt, was die technische Aufbereitung der Wörterliste/n betrifft. baba hat mir ebenfalls ihre Hilfe zugesagt und wird ihre muttersprachlichen Ungarischkenntnisse einbringen. Schauen wir mal, was wir gemeinsam bewerkstelligen können! Ich wäre total happy, wenn Scrabble3D in Bälde auch auf Ungarisch spielbar würde!

Bussi von Bussinchen,
eurer Scrabble3D-"Außenministerin"


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debrecen Offline



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Fri Apr 22, 2011 11:06 pm
#7 RE: Magyar - Ungarisch Quote · reply

Szia Bussinchen!

Das Buchstaben-Set stimmt, so wie es auf der niederländischen Wikiseite angegeben ist.

Leider sind die Möglichkeiten beim Scrabblen im Ungarischen durch die Phonetik eingeschränkt. Vielleicht habe ich es schon einmal erklärt. Beim Verlängern von Wörtern mit auslautendem Vokal, wird der Vokal verlängert, also aus szoba wird szobák
(das Zimmer, die Zimmer). Das ist auf jeden Fall eine echte technische Herausforderung!!!
Aufgrund der vielen Suffixe im Ungarischen bedeutet das für die Ersteller des Wörterbuchs eine riesengroße Aufgabe.
Möglicherweise kann man auf Erfahrungen aus dem Finnischen zurückgreifen.

Trotzdem wäre es natürlich schön, wenn man Scrabble auch auf ungarisch spielen könnte.

Gruß

Debrecen


Bussinchen Offline




Posts: 17

Sat Apr 23, 2011 12:45 am
#8 RE: Magyar - Ungarisch Quote · reply

Szia debrecen!

1. Prima, dann wissen wir schon mal Bescheid, dass das Buchstabenset stimmt, so wie es auf der niederländischen Wikipediaseite angegeben ist. Gut!

2. Wärst du jetzt bitte noch so lieb und würdest mal überprüfen, ob man im ungarischen Scrabble Wörter, die DZ und DZS enthalten, mithilfe von D+Z bzw. D+Z+S (was ich persönlich nicht glaube) oder nur mithilfe von Jokern legen darf (das glaube ich schon eher)? Und was ist mit Wörtern, die Q, W, X und Y enthalten (vgl. hierzu http://de.wikipedia.org/wiki/Ungarische_Sprache#Alphabet)? Darf man solche Wörter mithilfe von Jokern legen oder sind solche Wörter dann einfach unzulässig? Was steht hierzu in den ungarischen Spielregeln, die dem Brettspiel beigefügt sind? Oder schweigt die Spielanleitung zu diesem Punkt?

3. Ja, das mit der Vokallängung hattest du mir schon mal (mündlich) erklärt. Das erschwert natürlich das Spiel auf Ungarisch, weil das Punkteschmarotzen durch Verlängern von Wörtern nicht möglich ist. Vergleiche hierzu die schwedischen Spielregeln, wo generell keine Beugungsformen zulässig sind, es sei denn, sie stehen explizit mit einem eigenen fettgedruckten Eintrag in der SAOL13 (dem offiziellen Wörterbuch, dass für die Gültigkeit der Wörter maßgebend ist) - auch hier gestaltet sich das Scrabblen erheblich schwerer als im Deutschen oder Französischen und macht mir persönlich daher eigentlich gar keinen Spaß. Aber darum geht es hier ja nicht. Wenn die ungarischen Regeln nun mal so sind und wenn die Vokale mit den Akzenten, die für die Vokallänge stehen, als eigenständige Buchstaben gehandhabt werden, so wie unsere deutschen Umlaute, dann muss man sich halt danach richten, sofern man nicht einen eigenen Buchstabensatz basteln und nach eigenen Regeln spielen will (was in Scrabble3D ja möglich ist )...
Mit Finnisch habe ich leider keine Erfahrungen. Da halte ich mich lieber an baba (und dich) und höre mit ihr (und dir), was sie (du) dazu sagen kann (kannst).



Bussinchen


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Bussinchen Offline




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Sat Apr 23, 2011 12:58 am
#9 RE: Magyar - Ungarisch Quote · reply

Hallo debrecen!
Hast du vielleicht einen Scanner und könntest die eingescannten Spielregeln des ungarischen Brettspiels hier gezippt posten? Das wäre toll, wenn das ginge. Dann könnte sich baba auch mal die Spielregeln anschauen. Sie hat nämlich kein ungarisches Brettspiel.


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debrecen Offline



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Sat Apr 23, 2011 1:03 am
#10 RE: Magyar - Ungarisch Quote · reply

Hej Bussinchen!

Einen Scanner habe ich nicht. Aber ich kann ihr die Spielregeln in kopierter Form zuschicken.

Gruß

Debrecen


Bussinchen Offline




Posts: 17

Sat Apr 23, 2011 1:04 am
#11 RE: Magyar - Ungarisch: DZ, DZS, Q, W, X, Y im Scrabble-Spiel Quote · reply

Hier habe ich etwas zum Thema des Digraphen DZ und des Trigraphen DZS sowie der Buchsatebn Q W X Y gefunden:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Scrabble

A DZ és DZS betűk, amik a magyarban meglehetősen ritkák, nem kaptak külön zsetont, ahogy a – csak idegen eredetű szavakban előforduló - Q, W, X és Y sem.

Kannst du uns diesen Satz bitte mal übersetzen?
Vielleicht kann auch baba behilflich sein!


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Bussinchen Offline




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Sat Apr 23, 2011 1:07 am
#12 RE: Magyar - Ungarisch Quote · reply


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debrecen Offline



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Sat Apr 23, 2011 1:41 am
#13 RE: Magyar - Ungarisch: DZ, DZS, Q, W, X, Y im Scrabble-Spiel Quote · reply

Szia Bussinchen!

A DZ és DZS betűk, amik a magyarban meglehetősen ritkák, nem kaptak külön zsetont, ahogy a – csak idegen eredetű szavakban előforduló - Q, W, X és Y sem.
DZ und DZS Buchstaben sind im Ungarischen ziemlich selten und bekommen keinen eigenen Spielstein. Sie kommen nur in Fremdwörtern vor. Q,W,X und Y erhalten auch keinen eigenen Spielstein.

Gruß

Debrecen

P.S.: Da würden sich Gero und viele andere Scrabble-Spieler freuen, wenn es kein "W" gäbe. Allerdings fehlen dann auch die Hochkaräter Q,X, und Y!


Bussinchen Offline




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Sat Apr 23, 2011 2:06 am
#14 RE: Magyar - Ungarisch: DZ, DZS, Q, W, X, Y im Scrabble-Spiel Quote · reply

OK, danke für die Übersetzung!

Und wie steht es nun damit:

Darf man im ungarischen Scrabble Wörter, die DZ und DZS enthalten, mithilfe von D+Z bzw. D+Z+S (was ich persönlich nicht glaube) oder nur mithilfe von Jokern legen (das glaube ich schon eher)? Und was ist mit Wörtern, die Q, W, X und Y enthalten (vgl. hierzu http://de.wikipedia.org/wiki/Ungarische_Sprache#Alphabet)? Darf man solche Wörter mithilfe von Jokern legen oder sind solche Wörter dann einfach unzulässig? Was steht hierzu in den ungarischen Spielregeln, die dem Brettspiel beigefügt sind? Oder schweigt die Spielanleitung zu diesem Punkt? (nachgehakt von Magyar - Ungarisch)

Eine entsprechende Jokerregel gibt es nämlich für Italienisch und Schwedisch. Vielleicht ja auch für Ungarisch...


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debrecen Offline



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Sat Apr 23, 2011 2:42 am
#15 RE: Magyar - Ungarisch: DZ, DZS, Q, W, X, Y im Scrabble-Spiel Quote · reply

Szia Bussinchen!

DZ und DZS gibt es nicht als Spielstein. Man kann diese Buchstabenkombination nur mit mehreren Spielsteinen legen wie beispielsweise das deutsche "sch".
DZ und DZS kann man auch nicht als Joker setzen.
Ansonsten kann man mit dem Joker den gewünschten Buchstaben legen.
Die Anzahl der Wörter mit DZ und DZS ist allerdings sehr gering.
Das gilt auch für die Buchstaben Q,W,X, und Y.
Grundlage für die Gültigkeit eines Wortes ist das "Magyar Értelmezö Késziszótár", wobei allerdings wie im Deutschen Abkürzungen nicht zulässig sind.
Zum Thema "erlaubte Wörter" steht abschließend die Empfehlung, dass man sich vor Spielbeginn auf ein Wörterbuch einigen solle.
Es sieht wohl so aus, dass die Spielregeln noch nicht so genau festgelegt sind.

Gruß

Debrecen


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