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linhart Offline




Posts: 2.463

Fri Jul 22, 2011 7:14 am
#1 CII Quote · reply

Bei den dreibuchstabigen Wörtern bin ich jetzt auf CII gestoßen. Lt. Spellchecker-Liste ist das eine Form von CIVI, und das wiederum ist das Perfekt von CIEO bzw. CIO (vgl. Diskussion zu CI im Zweibuchstaben-Thread).

Es stellt sich hier die Frage, ob es in jedem Fall korrekt ist, das V bei den Perfektformen wegzulassen. Es gibt dazu in der Grammatik von Rubenbauer-Hofmann eher unverbindliche Aussagen: "Da v zwischen zwei gleichen Vokalen gern schwindet ... " (§73,3). Ich kann natürlich nur entweder alle solchen V weglassen oder keine.


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Posts: 2

Fri Jul 22, 2011 2:26 pm
#2 Viele Fragen auf einmal... Quote · reply

Viele Fragen auf einmal, daher der Reihe nach... ;-)


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Fri Jul 22, 2011 3:42 pm
#3 Die Frage des V in Perfektformen am Beispiel von CII (CIVI) Quote · reply

Zitat von linhart
Bei den dreibuchstabigen Wörtern bin ich jetzt auf CII gestoßen. Lt. Spellchecker-Liste ist das eine Form von CIVI, und das wiederum ist das Perfekt von CIEO bzw. CIO (vgl. Diskussion zu CI im Zweibuchstaben-Thread).

Es stellt sich hier die Frage, ob es in jedem Fall korrekt ist, das V bei den Perfektformen wegzulassen. Es gibt dazu in der Grammatik von Rubenbauer-Hofmann eher unverbindliche Aussagen: "Da v zwischen zwei gleichen Vokalen gern schwindet ... " (§73,3). Ich kann natürlich nur entweder alle solchen V weglassen oder keine.



Fragen zu Grundsatzentscheidungen diskutieren wir ab jetzt am besten im Nachbarthread Grundsatzentscheidungen fürs latin.dic.

Wahrscheinlich kann man das gar nicht so pauschal sagen; wahrscheinlich kommt es darauf an, welche Formen in der überlieferten Literatur jeweils belegt sind. Langenscheidt gibt z.B. immer explizit an, wenn eine Nebenform des Perfekts ohne V existiert. Solch ein Vermerk wäre ja nicht notwendig, wenn die Formen ohne V generell üblich wären. So sehe ich die Sache. Von daher plädiere ich dafür, dies nach Möglichkeit eben nicht so zu handhaben, wie du schreibst:
"Ich kann natürlich nur entweder alle solchen V weglassen oder keine."


Frage:
Wie ist das denn in der Spellcheckerliste: Sind da bei allen Perfektformen grundsätzlich auch die Formen ohne V mit aufgeführt?
Und wie ist es in der Diogenes-Liste latin-lemmata.txt?


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Posts: 2

Fri Jul 22, 2011 3:59 pm
#4 RE: CII Quote · reply

Zitat von linhart
Bei den dreibuchstabigen Wörtern bin ich jetzt auf CII gestoßen. Lt. Spellchecker-Liste ist das eine Form von CIVI, und das wiederum ist das Perfekt von CIEO bzw. CIO (vgl. Diskussion zu CI im Zweibuchstaben-Thread).

Es stellt sich hier die Frage, ob es in jedem Fall korrekt ist, das V bei den Perfektformen wegzulassen. Es gibt dazu in der Grammatik von Rubenbauer-Hofmann eher unverbindliche Aussagen: "Da v zwischen zwei gleichen Vokalen gern schwindet ... " (§73,3). Ich kann natürlich nur entweder alle solchen V weglassen oder keine.


Nun zum speziellen Fall von CII:
Ich bin sehr skeptisch, ob CII wirklich als gültige Form zu betrachten ist. Zum einen gibt Langenscheidt explizit an, dass von der Kurzform cio,cire gar kein Perfekt und auch kein PPP belegt ist (es ist also nur der Präsensstamm belegt):
cieo, civi, citum 2 und selten (nkl., dcht.) (nach den Komposita) cio, - - , cire (fut, [Pl.] cibit)

Zum anderen: Wenn ich in der pdf-Datei von L&S nachschaue, dann sehe ich diese Langenscheidtsche Aussage bestätigt, denn es sind auch im L&S überhaupt keine Perfektformen bei cio, cire angegeben, und in sämtlichen angeführten Belegstellen aus der Literatur für cio & Co. sind ebenfalls nur vom Präsensstamm abgeleitete Formen zu finden.

Daher plädiere ich für CII --> unzulässig.


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linhart Offline




Posts: 2.463

Fri Jul 22, 2011 4:11 pm
#5 CII Quote · reply

Zu CII: Das ist ein gutes Beispiel, das zeigt, wie problematisch die Diogenes-Listen sind. Man findet dort nämlich CII als eine Form von cichorium (!!!), und auch das Word Study Tool sagt das.


Bussinchen Online




Posts: 2

Fri Jul 22, 2011 4:18 pm
#6 RE: CII Quote · reply

Zitat von linhart
Zu CII: Das ist ein gutes Beispiel, das zeigt, wie problematisch die Diogenes-Listen sind. Man findet dort nämlich CII als eine Form von cichorium (!!!), und auch das Word Study Tool sagt das.


Wie bitte??? Was?! Sind die noch bei Trost?!

Und dabei hatte ich die Perseus-Seite für sehr seriös gehalten...

Aber wenn das Word Study Tool der Perseus-Seite solchen Blödsinn verzapft, dann muss ich mir doch allmählich die Frage stellen, welchen Ansprüchen die Perseus-Webseite genügt, oder zumindest welchen Ansprüchen alle Funktionen, die im weitesten Sinne mit dem Wörterbuch und der Formenlehre zu tun haben, genügen. Anfangs dachte ich, den höchsten, akademischen Ansprüchen. Heute würde ich sagen, hohen Ansprüchen, das wohl ja, aber immer mit größter Vorsicht zu genießen. Blindes Vertrauen auf Perseus ist definitiv fehl am Platz! Schade! Denn die Intention von Perseus als solche ist doch ausgezeichnet!


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