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This topic has 11 replies
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linhart Offline




Posts: 2.463

Thu Jul 21, 2011 6:59 am
#1 PO Quote · reply

Bei PO sieht man, dass es oft nicht ganz leicht ist, die Einträge in Lewis/Short zu verstehen. PO ist dort ein eigenes Stichwort, aber als Erklärung steht:

Zitat
I. insep. prep. (cf. ποτί, πρός), a prefix denoting power or possession, or that renders emphatic the meaning of a verb; as in polleo, polliceor, pono.

3. ‡ po: pro potissimum positum est in Saliari carmine, Fest. p. 205 Müll.



PO ist also in der Bedeutung "I." nur eine Vorsilbe. Aber die Bedeutung "3." ist etwas kryptisch. Ich kann zu wenig gut Latein, um das wirklich zu verstehen. Ich weiß auch nicht, was das Zeichen "‡" bedeutet.

Es ist auch sehr merkwürdig, dass es keine Bedeutungen gibt, die mit "1." oder "2." markiert sind.


Bussinchen Offline




Posts: 5

Thu Jul 21, 2011 11:50 am
#2 RE: PO Quote · reply

Das stimmt, sehr merkwürdig. Im Moment weiß ich auch nicht, was ich dazu sagen soll.
Aber ich finde bei Lewis/Short Folgendes, wenn ich PO eingebe:

po' , an old form of post; as, po' meridiem, mentioned by Quint. 9, 4, 39.
A Latin Dictionary. Founded on Andrews' edition of Freund's Latin dictionary. revised, enlarged, and in great part rewritten by. Charlton T. Lewis, Ph.D. and. Charles Short, LL.D. Oxford. Clarendon Press. 1879.
The National Endowment for the Humanities provided support for entering this text.

(Quelle: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text...59%3Aentry%3Dpo' )

Wenn PO eine bei Quintilian belegte Kurzform von POST ist, dann stellt sich die Frage, wie wir im Hinblick auf Scrabble mit dem Apostroph umgehen.
Entweder wir sagen, der Apostroph wurde in der Antike sowieso nicht geschrieben, also ist PO ein gültiges zweibuchstabiges Wort.
Oder wir sagen: Wir schließen uns der Schreibweise in modernen Ausgaben an, und da Wörter mit Apostroph im Scrabble unzulässig sind, ist auch PO' im lateinischen Scrabble unzulässig.

Hier handelt es sich m.E. um eine Grundsatzentscheidung, die wir treffen und konsequent auf den gesamten Wortschatz anwenden müssten.


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linhart Offline




Posts: 2.463

Thu Jul 21, 2011 11:58 am
#3 RE: PO Quote · reply

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass Wörter mit Apostrophen nicht zulässig sind. Das ist wohl international üblich, und wir sollten da auch bei Latein nicht davon abgehen.


Bussinchen Offline




Posts: 5

Thu Jul 21, 2011 12:02 pm
#4 RE: PO Quote · reply

Die besagte Textstelle bei Quintilian lautet:

Zitat von Quint. Inst. 9, 4, 39. Quelle: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text...%3Asection%3D39
[39] inde belligerare, pomeridiem, et ilia Censori Catonis dicae hanc, aeque m littera ut e mollita. quae ut veteribus libris reperta mutare imperiti solent, et dum librariorum insectari volunt inscientiam, suam confitentur.



Und jetzt geht mir gerade im Moment ein Licht auf (ich hatte das bisher noch gar nicht bewusst reflektiert), was das Italienische betrifft, obwohl es eigentlich auf der Hand liegt:
ital. pomeriggio heißt Nachmittag. Jetzt wissen wir, woher dieses po in po-meriggio kommt! (= post-meridiem)

Doch nun zurück zu unserer Frage bezüglich Latein. Bei Quintilian wird in modernen Ausgaben offenbar gar kein Apostroph geschrieben, sondern po wird als Bestandteil des Wortes pomeridiem (also wie eine Art Vorsilbe) gehandhabt.
(pomeridiem wird vom Latin Word Study Tool nebenbei bemerkt auch nicht gefunden.)

Ich komme daher zum Schluss, dass PO kein eigenes Wort darstellt und im Scrabble demnach unzulässig sein muss, egal, ob man es nun modern oder antik mit oder ohne Apostroph schreibt.


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Bussinchen Offline




Posts: 5

Thu Jul 21, 2011 12:17 pm
#5 RE: PO Quote · reply

Zitat von linhart
Ich bin bisher davon ausgegangen, dass Wörter mit Apostrophen nicht zulässig sind. Das ist wohl international üblich, und wir sollten da auch bei Latein nicht davon abgehen.



Das ist schon richtig, Linhart, aber ich meinte es etwas anders. Ich meinte, wir müssten grundsätzlich entscheiden, ob wir uns der antiken Schreibweise anschließen (wo es solche moderne Zeichen wie Apostrophe und Interpunktion ja noch gar nicht gab) oder ob wir uns der Schreibweise in modernen Ausgaben anschließen.

Im Fall von PO hat sich die Sache m.E. aber sowieso erledigt. PO kann nicht zulässig sein, egal, welche Schreibweise man zugrunde legt. PO ist und bleibt nichts anderes als ein Bestandteil von anderen Wörtern und kann daher nicht als eigenständiges Wort zählen.

Es sei denn, es gibt andere Belege als Quintilian, die meine Aussage widerlegen...


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Bussinchen Offline




Posts: 5

Thu Jul 21, 2011 3:53 pm
#6 RE: PO Quote · reply

Zitat von linhart
3. ‡ po: pro potissimum positum est in Saliari carmine, Fest. p. 205 Müll. [...]
Ich weiß auch nicht, was das Zeichen "‡" bedeutet.



‡ This shows that a word is found only in inscriptions, or in old grammarians or lexicographers.

Ich habe mir doch die Datei Lewis & Short Latin Dictionary.pdf (410,576 KB) heruntergeladen und dort bin ich fündig geworden!









.


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Bussinchen Offline




Posts: 5

Thu Jul 21, 2011 4:15 pm
#7 RE: PO Quote · reply

Zitat von Bussinchen
‡ This shows that a word is found only in inscriptions, or in old grammarians or lexicographers.



Lieber Linhart, wir müssen jetzt willkürlich definieren, wie wir mit solchen Wörtern wie PO, die mit dem Zeichen ‡ versehen sind, in Bezug auf die Scrabble-Zulässigkeit verfahren wollen. Ich würde diese Wörter vielleicht lieber rausschmeißen aus der Liste, weil sie zu selten belegt sind, und wenn, dann nur in Inschriften, die IMHO eher auf dieselbe Stufe wie Fragmente zu setzen sind. Das ist keine überlieferte Literatur im eigentlichen Sinne. Oder was meinst du?

Da der Magister Scrabularum aus Toronto nicht auf meine Mail geantwortet hat und erst recht nicht hier bei uns im Forum aufgekreuzt ist, müssen wir die Dinge selbst in die Hand nehmen und eigene Kriterien festlegen.

Im Latin Word Checker ist PO natürlich nicht enthalten.
Im L&S steht übrigens auch keine englische Übersetzung von ‡ PO.


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Bussinchen Offline




Posts: 5

Thu Jul 21, 2011 4:23 pm
#8 RE: PO Quote · reply

Zitat von linhart
PO ist also in der Bedeutung "I." nur eine Vorsilbe. Aber die Bedeutung "3." ist etwas kryptisch. Ich kann zu wenig gut Latein, um das wirklich zu verstehen. Ich weiß auch nicht, was das Zeichen "‡" bedeutet.
Es ist auch sehr merkwürdig, dass es keine Bedeutungen gibt, die mit "1." oder "2." markiert sind.



Die Datei Lewis & Short Latin Dictionary.pdf verschafft Klarheit:
Die erste Bedeutung von PO ist POST (nach), die zweite ist der feste Bestandteil von Wörtern (also eine Art Vorsilbe), die dritte ist das nur in Inschriften vorkommende ‡ PO.

Allein mit Perseus lässt sich das nicht so einfach herausfinden. Von daher bin ich froh, die pdf-Datei im Netz gefunden zu haben.



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linhart Offline




Posts: 2.463

Thu Jul 21, 2011 7:15 pm
#9 RE: PO Quote · reply

Ich sehe das auch so, dass wir die mit "‡" markierten Wörter nicht in die Scrabble-Wortliste aufnehmen sollten.
Anders ist das bei nur einmal in der Literatur verwendeten Wörtern.


Bussinchen Offline




Posts: 5

Thu Jul 21, 2011 7:41 pm
#10 Hapax legomena Quote · reply

Ja, hapax legomena*) nehmen wir schon mit auf, wenn sie im Lewis & Short stehen. Dafür plädiere ich auch!

------------------

*) Mit hapax legomenon bezeichnet man in der Altphilologie Wörter, die nur ein einziges Mal in der gesamten überlieferten antiken Literatur belegt sind. Betonung: Hápax legómenon.
Der Ausdruck ist Altgriechisch: ἅπαξ hápax „einmal, einmalig“; λεγόμενον legómenon „das Gesagte“, eigentlich „das gesagt werdende“.

Zur Vertiefung siehe den Wikipedia-Artikel, wo auch die mit diesen Wörtern verbundene Problematik umrissen wird:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hapax_legomenon

Zitat von einem Passus im Artikel "Hapax legomenon" in der Wikipedia
Bei der Erforschung älterer Texte können Hapax legomena ein besonderes Problem darstellen. Da sie nur einmal vorkommen und daher auch nur in einem einzigen Kontext belegt sind, kann es sich als schwierig herausstellen, die exakte Bedeutung des betreffenden Wortes zu bestimmen, wenn nicht andere Hilfsmittel zur Verfügung stehen.



Aber die Schwierigkeit der Ermittlung der genauen Bedeutung interessiert uns Scrabbler ja nicht. Man muss laut Scrabble-Reglement ja nur wissen, ob/dass ein Wort im Referenzwörterbuch steht; dessen Bedeutung zu wissen, verlangt hingegen keiner bei Scrabble-Turnieren... ;-)


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Bussinchen Offline




Posts: 5

Wed Aug 10, 2011 2:44 pm
#11 RE: Nachtrag zu ‡ PO --> belegt bei Festus Quote · reply

Zitat von Bussinchen

Zitat von linhart
3. ‡ po: pro potissimum positum est in Saliari carmine, Fest. p. 205 Müll. [...]
Ich weiß auch nicht, was das Zeichen "‡" bedeutet.



‡ This shows that a word is found only in inscriptions, or in old grammarians or lexicographers.

Ich habe mir doch die Datei Lewis & Short Latin Dictionary.pdf (410,576 KB) heruntergeladen und dort bin ich fündig geworden!




Ich habe aufgrund der Tatsache, dass ich im Zuge meiner Recherchen zu den vierbuchstabigen Beugungsformen des Worts ANCUS das Werk des Grammatikers und Lexikographen Festus durchgearbeitet habe, bei genau diesem Festus Folgendes gefunden:


http://www.archive.org/stream/deverborum...ge/244/mode/2up



.


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Attached pictures:
L&S_po.jpg  

Bussinchen Offline




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Thu Aug 11, 2011 3:16 pm
#12 Berichtigung meines vorigen Postings Quote · reply

Zitat von Bussinchen im vorigen Posting
Es handelt sich bei PO also nicht, wie ursprünglich gedacht, um ein Wort, das nur in einer Inschrift belegt ist, sondern vielmehr um ein Wort, das bei einem Grammatiker/Lexikographen belegt ist. Weiteres siehe die Diskussion zu den im L&S mit einem Kreuz ‡ gekennzeichneten Wörtern auf "Vierbuchstabige lateinische Wörter" und die nachfolgenden Postings.


Durch das Verschieben der Threads und einzelnen Postings im Zuge meiner Umstrukturierung des Forums Latein gingen gewisse Links in meinem vorigen Beitrag kaputt. Es handelt sich hier offensichtlich um einen Bug der Forumssoftware von homepagemodules, gegen den ich nichts ausrichten kann.
Da die Anzeige meines Beitrags im Editiermodus verderbt ist, aber als verschobener, uneditierter Beitrag seltsamerweise korrekt angezeigt wird, will ich diesen Beitrag nicht editieren, weil das erneute Aufsuchen und Neueingeben der korrekt angezeigten Links zusätzliche Arbeit bedeuten würde, die ich mir jetzt nicht antue. Deshalb an dieser Stelle einfach eine Berichtigung.

Der Link "Vierbuchstabige lateinische Wörter", der zu einer vermeintlichen Mailadresse (!) führt, muss korrekt lauten:

‡ CUSO, CUSARE (2)





EDIT 2014-07-13 Bussinchen:

Ich habe die durch den damals in der Forumssoftware vorhandenen Bug entstandenen Fehler eliminiert, den korrekten Forencode für den Spoiler neu gesetzt, die richtigen Links herausgesucht und den gesamten Beitrag #11 nacheditiert. Den Link zu ‡ CUSO, CUSARE (2) habe ich im vorigen Beitrag komplett eliminiert, weil der ganze Satz, in dem dieser Link stand, durch das Verschieben verderbt war und überhaupt keinen Sinn mehr ergab, weil wichtige Teile dieses Satzes nebst Verlinkung verloren gegangen waren. Doch ich füge diesen Link der Vollständigkeit halber jetzt hier noch einmal ein. Es ging dabei wie gesagt um die vierbuchstabigen Wörter. /EDIT Ende




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