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 Grundsatzentscheidungen
Bussinchen Offline




Posts: 2

Fri Jul 22, 2011 3:42 pm
#1 Die Frage des fakultativen Weglassens des V-Morphems in Perfektstämmen Quote · reply

Grundsatzfrage: Ist es in jedem Fall korrekt, das V bei den Perfektformen wegzulassen?

Zitat von linhart
Bei den dreibuchstabigen Wörtern bin ich auf CII gestoßen. Lt. Spellchecker-Liste ist das eine Form von CIVI, und das wiederum ist das Perfekt von CIEO bzw. CIO (vgl. Diskussion zu CI im Zweibuchstaben-Thread).

Es stellt sich hier die Frage, ob es in jedem Fall korrekt ist, das V bei den Perfektformen wegzulassen. Es gibt dazu in der Grammatik von Rubenbauer-Hofmann eher unverbindliche Aussagen: "Da v zwischen zwei gleichen Vokalen gern schwindet ... " (§73,3). Ich kann natürlich nur entweder alle solchen V weglassen oder keine.



Wahrscheinlich kann man das gar nicht so pauschal sagen; wahrscheinlich kommt es darauf an, welche Formen in der überlieferten Literatur jeweils belegt sind. Langenscheidt gibt z.B. immer explizit an, wenn eine Nebenform des Perfekts ohne V existiert. Solch ein Vermerk wäre ja nicht notwendig, wenn die Formen ohne V generell üblich wären. So sehe ich die Sache. Von daher plädiere ich dafür, dies nach Möglichkeit eben nicht so zu handhaben, wie du schreibst:
"Ich kann natürlich nur entweder alle solchen V weglassen oder keine."


Frage:
Wie ist das denn in der Spellcheckerliste: Sind da bei allen Perfektformen grundsätzlich auch die Formen ohne V mit aufgeführt?
Und wie ist es in der Diogenes-Liste latin-lemmata.txt?


linhart Offline




Posts: 2.463

Fri Jul 22, 2011 4:06 pm
#2 RE: Die Frage des fakultativen Weglassens des V-Morphems in Perfektstämmen Quote · reply

Zum Weglassen von V in Perfektformen:

Ja, in der Spellchecker-Liste der Beugungsendungen (la.aff) stehen auch alle Endungen ohne V, und zwar unter demselben Code wie die mit V. Ich würde auch meinen, dass es am besten ist, wenn ich die Endungen ohne V herausstreiche und dafür mit einem eigenen Code versehen an anderer Stelle eintrage. Diesen Code schreibe ich dann nur bei den Verben dazu, wo ich in der Diogenes-Liste einen Beleg finde. Das kann aber etwas schwierig werden ... Aber Rom wurde ja auch nicht an einem Tag erbaut.


Bussinchen Offline




Posts: 2

Fri Jul 22, 2011 6:14 pm
#3 RE: Die Frage des fakultativen Weglassens des V-Morphems in Perfektstämmen Quote · reply

Zitat von linhart
Zum Weglassen von V in Perfektformen:

Ja, in der Spellchecker-Liste der Beugungsendungen (la.aff) stehen auch alle Endungen ohne V, und zwar unter demselben Code wie die mit V. Ich würde auch meinen, dass es am besten ist, wenn ich die Endungen ohne V herausstreiche und dafür mit einem eigenen Code versehen an anderer Stelle eintrage. Diesen Code schreibe ich dann nur bei den Verben dazu, wo ich in der Diogenes-Liste einen Beleg finde. Das kann aber etwas schwierig werden ... Aber Rom wurde ja auch nicht an einem Tag erbaut.



Ich verstehe. Die Spellchecker-Liste ist da IMHO etwas voreilig und ungenau. Das sieht mir ganz nach maschineller Erzeugung von Beugungsformen aus. So kann man das nicht machen, dass man grundsätzlich bei sämtlichen Perfektformen das V weglässt und alle diese V-losen Formen pauschal in die Liste einfügt.

Deine Idee, wie du in diesem Fall vorgehen möchtest, um die richtigen (belegten) Formen zu behalten und die falschen (nicht belegten) zu eliminieren, ist sehr gut. Mach mal! ;-)


Bussinchen Offline




Posts: 2

Sat Jul 23, 2011 1:48 pm
#4 Grundsatzentscheidung zur Frage der generellen Zulässigkeit von Perfektstämmen ohne V-Morphem Quote · reply

Grundsatzentscheidung zu den Perfektstämmen ohne V-Morphem


Was die generelle Zulässigkeit von Nebenformen des Perfektstammes ohne V-Morphem betrifft, distanzieren wir uns von der Spellchecker-Liste la.aff, die sämtliche Formen ohne V-Morphem pauschal zulässt, ohne dass überprüft wurde, ob diese Formen auch wirklich belegt und im L&S ausgewiesen sind.

Nebenformen des Perfektstammes ohne V-Morphem werden von uns nur dann in unser latin.dic übernommen, wenn sich dafür Belege im L&S finden lassen.


linhart Offline




Posts: 2.463

Tue Nov 22, 2011 3:36 pm
#5 RE: Grundsatzentscheidung zur Frage der generellen Zulässigkeit von Perfektstämmen ohne V-Morphem Quote · reply

Ich möchte obige Grundsatzentscheidung insoferne präzisieren, als alle Perfektformen ohne V aufgenommen werden sollten, wenn in L&S mindestens eine solche Form angegeben ist.

(Vgl. z.B. SINO)


Bussinchen Offline




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Tue Dec 27, 2011 1:01 pm
#6 RE: Grundsatzentscheidung zur Frage der generellen Zulässigkeit von Perfektstämmen ohne V-Morphem Quote · reply

Zitat von linhart
Ich möchte obige Grundsatzentscheidung insofern präzisieren, als alle Perfektformen ohne V aufgenommen werden sollten, wenn in L&S mindestens eine solche Form angegeben ist.
(Vgl. z.B. SINO)



Das würde bedeuten, dass wir dann doch wieder bei der pauschalen Verfahrensweise der Spellchecker-Liste la.aff angelangt wären...

--> ???

Wie lautet deine Argumentation?


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linhart Offline




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Sat Dec 31, 2011 10:45 am
#7 RE: Grundsatzentscheidung zur Frage der generellen Zulässigkeit von Perfektstämmen ohne V-Morphem Quote · reply

Der Unterschied zu der Spellcheckerliste besteht darin, dass dort generell immer sowohl die Formen mit V als auch die ohne V vorkommen. Mein Vorschlag wäre, die Formen ohne V nur dann aufzunehmen, wenn in L&S mindestens eine solche Form angeführt ist. Bei vielen Verben ist es so, dass gleich am Anfang die Endungen ivi und ii stehen. In diesen Fällen ist wohl klar, dass jeweils das gesamte Paradigma anzuwenden ist. Wir könnten uns aber darauf einigen, dass bei den Verben, wo nur einzelne Perfektformen auf -ii angeführt sind, nur genau diese ins latin.dic kommen. Ich möchte aber noch eine Weile überlegen.


Bussinchen Offline




Posts: 2

Sat Dec 31, 2011 2:26 pm
#8 RE: Grundsatzentscheidung zur Frage der generellen Zulässigkeit von Perfektstämmen ohne V-Morphem Quote · reply

Zitat von linhart
Der Unterschied zu der Spellcheckerliste besteht darin, dass dort generell immer sowohl die Formen mit V als auch die ohne V vorkommen. Mein Vorschlag wäre, die Formen ohne V nur dann aufzunehmen, wenn in L&S mindestens eine solche Form angeführt ist. Bei vielen Verben ist es so, dass gleich am Anfang die Endungen ivi und ii stehen. In diesen Fällen ist wohl klar, dass jeweils das gesamte Paradigma anzuwenden ist. Wir könnten uns aber darauf einigen, dass bei den Verben, wo nur einzelne Perfektformen auf -ii angeführt sind, nur genau diese ins latin.dic kommen. Ich möchte aber noch eine Weile überlegen.


Genau das wäre in meinen Augen die perfekte Lösung! Was gibt's da noch lang zu überlegen?


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linhart Offline




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Sat Dec 31, 2011 2:34 pm
#9 RE: Grundsatzentscheidung zur Frage der generellen Zulässigkeit von Perfektstämmen ohne V-Morphem Quote · reply

Meine Bedenken gehen in die Richtung, dass es ja zumindest für einen ambitionierten Scrabbler zumutbar sein sollte, sich zu merken, welche Formen gültig sind und welche nicht. Dieses Problem tritt natürlich auch bei den collateral forms auf, aber durch diese Perfektformen wird es noch verschärft. Aber wahrscheinlich wird es doch die vernünftigste Lösung sein.


Bussinchen Offline




Posts: 2

Sat Dec 31, 2011 4:04 pm
#10 RE: Grundsatzentscheidung zur Frage der generellen Zulässigkeit von Perfektstämmen ohne V-Morphem Quote · reply

OK, da magst du schon recht haben. Aber dann schlage ich vor, dass diese ambitionierten Latein-3D-Scrabbler dann eben nicht im Anfechtmodus, sondern im Rücknahme- oder zumindest im Umfrage-Modus spielen sollten, wo man im aktivierten linken Teil der Wortsuche nachsehen kann, ob die Form, die man legen will, zulässig ist oder nicht, bevor man seinen Zug macht. Das wäre dann ein möglicher Kompromiss, Scotty sei Dank!

Aber ist es nicht auch im Deutschen ein bisschen so? Woher soll der Scrabbler wissen, dass z.B. ein geläufiges Wort wie ANKEIFEN nur im Universalduden steht, nicht aber im Rechtschreibduden, und dass ANKEIFEN somit in offiziellen Turnieren nicht zulässig ist? Dabei ist mir schon klar, dass dieses Problem auf Latein noch viel viel größer ist als im Deutschen, eben weil wir es mit einer alten Sprache zu tun haben, wo die Überlieferungssituation leider allzu oft Probleme bereitet.

Wenn die Perfektformen ohne V nicht vorn beim Lemma gleich mit angegeben sind, dann sollte der ambitionierte Latein-Scrabbler IMHO gelernt haben oder wissen, dass diese Formen eventuell möglich sein könnten, aber eben nicht grundsätzlich generalisiert werden dürfen so wie bei den Verben, wo gleich vorn beim Lemma der Perfektstamm auf -ii als generell zulässige Nebenform vermerkt ist. Wenn man aber im Anfechtmodus spielt, dann könnte man ja grundsätzlich solche V-losen Perfektformen legen, und das kann dann sogar durchgehen, auch wenn diese Formen offiziell gar nicht belegt sind - oder eben auch nicht, je nachdem, wie gut der Gegner über solche Formen Bescheid weiß und wie gut er im Anfechten ist. Das würde sogar noch eine gehörige Portion Extra-Pfeffer in die ganze Latein-Scrabblerei bringen... Und wenn eine gelegte V-lose Perfektform, die nicht belegt ist, zurecht angefochten wird und zu einem Nullpunktezug führt, dann hat er halt Pech gehabt, der Latein-Scrabbler; tja, und beim nächsten Zug hat er vielleicht großes Pech mit den Buchstaben, und damit muss er ja auch leben und kann nichts machen außer Buchstaben tauschen, was wieder - ungerechterweise - zu einem Nullpunktezug führt... 100%ige Gerechtigkeit gibt's beim Scrabblen eben nicht...

Abgesehen davon ist das V ein recht häufiger Buchstabe im lateinischen Buchstabensatz, da mit dem Graphem V gleich zwei Phoneme abgedeckt werden: /u/ und /v/. Daher ist die Wahrscheinlichkeit, dass man die allgemein gültigen V-Perfektformen auch wirklich legen kann, relativ hoch. Ist es nicht so?


Ich sehe das also gar nicht als so großes Problem... Wie dem auch sei: Latein-Scrabblen wird immer schwierig sein, wahrscheinlich sogar für einen Latein-Professor!

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linhart Offline




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Sun Jan 01, 2012 10:41 am
#11 RE: Grundsatzentscheidung zur Frage der generellen Zulässigkeit von Perfektstämmen ohne V-Morphem Quote · reply

O.k., ich schließe mich deiner Argumentation an, die mir übrigens gar nicht "maligne" vorkommt. Ich habe nämlich den Eindruck, dass es nicht viele zu SINO analoge Fälle gibt. Insgesamt habe ich nur 302 Verben mit Perfekt auf -ivi gefunden, und bei den meisten davon scheint es eindeutig zu sein, ob sie ein Perfekt auf -ii haben oder nicht. Vielleicht überprüfe ich sie irgendwann einmal alle einzeln.


Bussinchen Offline




Posts: 2

Sun Jan 01, 2012 1:15 pm
#12 RE: Grundsatzentscheidung zur Frage der generellen Zulässigkeit von Perfektstämmen ohne V-Morphem Quote · reply

BVSSINATRIX GAVDET


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