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Gero Offline




Posts: 2.613

Mon Nov 16, 2009 9:58 pm
#16 vagste Quote · reply

natürlich ist vagste korrekt, hätte mal besser im Superdic nachschauen sollen ... da hab ich wohl den Farbcode verwechselt.

Anzumerken ist in dem Zusammenhang, dass fadste ein Sonderfall ist - nach dem GD unzulässig, im RD aber wird der Superlativ aber mit fadste explizit so angegeben. Da gelten beide Formen.

Wegen Vollvokal eine kleine Eselsbrücke:

Passend z.B. endet mit d und würde damit Bedingung 1 für das lange Suffix est erfüllen. Allerdings endet die letzte Silbe -send nicht auf einem Vollvokal, dieser ist hier das A. Der RD markiert den betonten Vokal mit einem Punkt unter dem Vokal: pas|send (hier mangels anderer Formatierungsmöglichkeit mit einer Linie angedeutet). Deswegen hier das kurze Suffix -st.


grangrau Offline




Posts: 484

Tue Nov 17, 2009 8:49 am
#17 RE: vagste Quote · reply

...nochmal ganz naiv nachgefragt: Vollvokal = betonter Vokal ?


Vektor Offline



Posts: 1.017

Tue Nov 17, 2009 9:11 am
#18 RE: vagste Quote · reply

Hm, Gero, jetzt hast du "vageste" als ungültig markiert.
Klar ist nach der Regel, dass Suufix -st und nicht -est zu verwenden ist. Wenn ich aber an "vage" das -st anhänge, komme ich zu "vageste"; gibt es einen Grund, warum das Schluss-e zwingend entfallen müsste?
scrabble.de gibt "vagesten" als gültig an, auch Google-Suche scheint zu bestätigen, dass diese Form gebräuchlich ist.


Vektor Offline



Posts: 1.017

Tue Nov 17, 2009 10:55 am
#19 RE: vagste Quote · reply

Interessant in dem Zusammenhang erscheint mir auch "dröge". Die verkürzte Form "drög" existiert hier offenbar nicht im Duden.

Der U-Duden gibt den Superlativ mit "drögste" an. Muss das Schluss-Schwa des Grundwortes hier entfallen; gibt es dafür eine Regel? (dann wäre "vageste" in der Tat als ungültig zu sehen).

Ein Analogiewort zu "vag[e]" ist noch "feig[e]".
Aaah, und hier sagt der Schiri ungültig zu FEIGESTEN ...

Ich kann hier jetzt weder R-Duden noch Scrabble-Check konsultieren. Bin gespannt, was die beiden zu "vag[e]" und "feig[e]" zu sagen haben.


Gero Offline




Posts: 2.613

Tue Nov 17, 2009 11:13 am
#20 RE: vagste Quote · reply

bin momentan abgeschnitten ...

aber vagesten ist ungültig. Das Problem hier liegt tiefer als man meinen mag ... mehr zu einem passenderen Zeitpunkt. Das E ist und bleibt der heikelste Buchstabe für uns Scrabbler ... man könnte dabei fast irr(e) werden

seufz Gero


Scotty Offline

Administrator


Posts: 3.599

Tue Nov 17, 2009 12:33 pm
#21 RE: vagste Quote · reply

Zitat von grangrau
...nochmal ganz naiv nachgefragt: Vollvokal = betonter Vokal ?


Im Grammatikduden wird im Register unter Vollvokal auf betonbarer Vokal verwiesen. Der Begriff wird ansonsten nicht genutzt.
PS: Warum steht der Thread unter E?


Vektor Offline



Posts: 1.017

Tue Nov 17, 2009 12:45 pm
#22 RE: vagste Quote · reply

wohl, weil die Frage ist: Mit "e" oder ohne. ("-est" oder "-st").


Gero Offline




Posts: 2.613

Tue Nov 17, 2009 9:21 pm
#23 Probleme bei auslautendem -e bei einsilbigen Adjektiven Quote · reply

Nachstehend der § 487 des Grammatikduden, der auch in der neuen Auflage unverändert so zu Buche steht:

In Antwort auf:
3.4 Die nicht flektierte Form des Adjektivs

Nicht flektierte Adjektive sind normalerweise endungslos. Ihr Stamm geht dann überwiegend (a) auf einen Konsonanten oder (b) auf einen Vollvokal aus:
(a) hart, grün, steif, seltsam, viereckig
(b) froh, treu

Bei einigen Adjektiven tritt ein auslautendes -e auf, das man als Erweiterung eines einsilbigen Stammes auffassen kann (Markierung von mir). Die Erweiterung erscheint vor allem, wenn dem -e einer der im Inlaut stimmhaften Konsonanten b, d, g und s vorangeht - die Stammerweiterung verhindert also die Auslautverhärtung. Formen ohne -e sind aber ebenfalls korrekt. Teilweise überwiegt die Form mit -e, teilweise diejenige ohne -e, ohne dass sich wirklich feste Regeln angeben ließen:
trübe (trüb), mürbe (mürb), fade (fad), milde (mild), müde (müd), träge (trag) feige (feig), böse (bös), lose (los)
Bei einigen weiteren Adjektiven erscheint die e-Form nur in der älteren Literatursprache sowie umgangssprachlich in der nördlichen Hälfte des deutschen Sprachraums:
Es sah irre aus. In so einem Fall solltest du ganz sachte an das Thema herange-hen. Damit Rindfleisch nicht zu hart oder zähe ist, muss es 10 Tage reifen. (Internetbelege)



zum Vergleich nochmals die Regel für das lange Suffix -est:

In Antwort auf:
Das lange Suffix steht, wenn die folgenden zwei Bedingungen zugleich erfüllt sind: Das Adjektiv endet erstens auf -d, -t, -s, -ss, -ß, -z, -tz, -x, -sk oder -seh (unter Umständen mit einem zusätzlichen -e; 487). Und zweitens weist die letzte Silbe einen Vollvokal auf: (a) fad (fade) - fadeste; müd (müde) - müdeste; hold - holdeste; fett - fetteste: bunt- bunteste; dreist- dreisteste; sanft- sanfteste; berühmt - berühmteste; ....



Das e bei vage wird demnach als auslautendes -e bzw. als Erweiterung des einsilbigen Stammes betrachtet, für die Steigerung gilt als Grundform vag und hier greift die Regel für das lange Suffix -est nicht. Vielleicht einfacher: egal ob vag oder vage: die Regel für das lange Suffix -est greift so oder so nicht.

Doch Vorsicht! Ganz so einig scheinen sich die Germanisten hier wohl nicht zu sein, denn bei irr erlaubt der Scrabbleduden z.B. sowohl irrste als auch irreste als Superlativ - Canoonet hingegen erlaubt nur irrste. Fadste wäre dem GD nach zu urteilen ja auch nicht statthaft, aber der RD gibt fadste als Superlativ an. Offensichtlich besteht hier eine starke Spannung zwischen umgangssprachlichem und standardsprachlichem Gebrauch.

Für uns Scrabbler eine nicht gerade befriedigende Ausgangssituation ...

Anmerkung: Der GD meint hier mit Vollvokal den betonten Vokal innerhalb eines Wortes - dieser wird im RD bzw. UD durch einen Punkt unter dem Vokal angezeigt.


Vektor Offline



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Tue Nov 17, 2009 11:46 pm
#24 RE: Probleme bei auslautendem -e bei einsilbigen Adjektiven Quote · reply

Das von dir markierte "kann" hätte ich jetzt als "muss aber nicht" interpretiert und somit die Möglichkeit erhalten, an "vage" ein "-st" anzuhängen.
Die Formulierung "unter Umständen mit einem zusätzlichen e" bei den "-est"-Fällen lässt dann wieder die Deutung soinnvoll erscheinen, dass man dieses -e wirklich nicht zum Stamm zählen darf.

Es müsste wohl nur klar in unseren Regeln festgelegt sein, dann kann man mit vielem leben ;-)


Gero Offline




Posts: 2.613

Wed Nov 18, 2009 5:45 am
#25 RE: Probleme bei auslautendem -e bei einsilbigen Adjektiven Quote · reply

vagste oder vageste: nach der Regel im GD ist das kurze Suffix die Regel, das lange Suffix erfordert bestimmte Bedingungen, die weder vag noch vage erfüllen. Weder die Endung auf -g noch auf -ge sind bei den Bedingungen für das lange Suffix -est aufgeführt. Was bleibt, ist die starke Spannung zwischen Standard- und Umgangssprache, denn die Formen vageste ff. sind tatsächlich häufig anzutreffen.


Vektor Offline



Posts: 1.017

Wed Nov 18, 2009 8:42 am
#26 RE: Probleme bei auslautendem -e bei einsilbigen Adjektiven Quote · reply

ich habe "vageste" ja aus "vage" + kurzes Suffix hergeleitet.

Es ist eben die Frage, ob man das "e" beim Grundwort mit dazunehmen darf.


grangrau Offline




Posts: 484

Wed Nov 18, 2009 11:58 am
#27 RE: vagste Quote · reply

nach euren Erklärungen und auch nach meinen Recherchen im Internet ist der Begriff "Vollvokal" überhaupt nicht eindeutig definiert -
oder geh ich da falsch?


Gero Offline




Posts: 2.613

Wed Nov 18, 2009 12:01 pm
#28 Vollvokal Quote · reply

vermutlich ist es so - meine Interpretation ist hier rein kontextbezogen bzw. so zu verstehen, dass man weiß, was hier der GD versucht auszudrücken.


Bussinchen Online




Posts: 7

Wed Nov 18, 2009 1:19 pm
#29 RE: Vollvokal Quote · reply

Hatte eben am Laptop einen längeren Beitrag zum Thema Schwa geschrieben, kam versehentlich auf eine falsche Taste und jetzt ist alles, was ich geschrieben habe, weg. So ist es leider oft bei diesem Laptop mit dem Touchpad.
Kann jetzt aber nicht alles nochmal schreiben.

Melde mich demnächst wieder.


grangrau Offline




Posts: 484

Thu Nov 19, 2009 10:58 am
#30 RE: Vollvokal Quote · reply

...das bestägtigt mal wieder das altbekannte Problem:
was haben Computer und Klimaanlagen gemeinsam?

They don't work properly when you open windows.


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