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linhart Offline




Posts: 2.463

Tue Jan 24, 2012 7:37 pm
CASUM Quote · reply

Zitat von L&S
cădo, cĕcĭdi, cāsum, 3 (...) v. n.


Im Gegensatz dazu ist im Georges kein Perfektpartizip angegeben:

Zitat von Georges-1913
cado, cecidī, cāsūrus, ere



Da wir uns grundsätzlich an L&S halten, heißt das also, dass z.B. auch CASI gültig ist. Aber etwas merkwürdig kommt mir das schon vor.

(casum ist natürlich gültig als Akkusativ von casus, us)


Bussinchen Offline




Posts: 9

Tue Jan 24, 2012 11:20 pm
#2 RE: CASUM Quote · reply

Oh weh, Linhart, was du da immer alles findest!

Spontan würde ich sagen, das PPP ist falsch, denn wie soll von dem Verb fallen bitteschön ein Partizip Perfekt Passiv gebildet werden... (--> im Sinne von *ich bin gefallen worden - huch!)

Nun - schaunmermal im Langenscheidt!

Langenscheidt schreibt - ha haaa! - : cado, cecidī, cāsūrus, 3.

Und sicherheitshalber auch noch im Rubenbauer/Hofmann:
Dort steht im § 89 auf Seite 97 in der Liste der unregelmäßigen Verben cadere, cado, cecidī, cāsūrus fallen


Auf der Gottwein-Seite http://www.gottwein.de/latine/kien1/kc064.php gibt es nur cado, cecidī, cāsūrus, 3.


Im französischen Wictionnaire http://fr.wiktionary.org/wiki/cado steht: cadō, infinitif : cadere, parfait : cecidī, supin : cāsum /ˈka.doː/ intransitif (conjugaison)


Und das stimmt eigentlich, ans Supin auf -um hatte ich wieder nicht gedacht:

Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Supinum#Lateinische_Sprache

Im Lateinischen finden sich beide Supina relativ selten. Das Supinum I findet sich ausschließlich in Abhängigkeit von Verben der Bewegung und ist formgleich dem Neutrum Singular des Partizip Perfekt Passiv (PPP); die Endung lautet -tum. Das Supin II wird gebildet, indem man bei der Form des Supin I das -m weglässt (Bsp.: laudare, Supin I: laudatum, Supin II: laudatu). Supin I wird mit „um zu“ und II mit „zu“ übersetzt.

Beispielsätze:

Supin I:

Marcus nuntium mīsit rogātum vīnum. - Marcus schickte einen Boten, um Wein zu erbitten.
Amīcī venērunt grātulātum. - Die Freunde kamen, um Glück zu wünschen.
Supin II:

Hoc est facile dictu. (Das ist leicht zu sagen.)
Iucundum cognitu est. (Es ist angenehm zu erfahren.)




Also wenn du mich fragst, Linhart, dann gebe ich primär dem Georges Recht, der die Formen cado, cecidī, cāsūrus, ere angibt. Ich könnte mir aber vorstellen, dass die Formen casum und casu als Supinformen auf -um und -u vorkommen, doch da diese deckungsgleich sind mit dem Akkusativ und Ablativ Singular von casus, -us (der Fall), können wir diese Supinformen vernachlässigen.

Demnach halte ich den adjektivisch-attributiven Gebrauch des im L&S genannten PPP casum für falsch.


--------------------------------------

Schau mal hier, wie übel: http://www.verbix.com/webverbix/go.php?D1=9&T1=cado
Da haben die doch glatt das gesamte Passivparadigma eingeklopft! Unglaublich!


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Bussinchen Offline




Posts: 9

Tue Jan 24, 2012 11:30 pm
#3 RE: CASUM Quote · reply

Zitat von linhart
Da wir uns grundsätzlich an L&S halten, heißt das also, dass z.B. auch CASI gültig ist. Aber etwas merkwürdig kommt mir das schon vor.



Wer sagt das, Linhart?! Wo steht das? Wir halten uns zwar vorrangig ans L&S, das schon, aber wenn offensichtliche Fehler vorliegen, dann denken wir auch selber und distanzieren uns, falls nötig, vom L&S! Oder etwa nicht?!

L&S "widerspricht" sich hier doch selbst: Sagt einmal mit v.n., dass das Verb intransitiv sei, was es auch ist, gibt im gleichen Atemzug aber die Form casum an. Vielleicht ist es ja nur ein vermeintlicher Widerspruch, da mit casum wie gesagt auch das Supin gemeint sein könnte.


Ich bin jedenfalls der Meinung, dass wir keine adjektivischen Beugungsformen wie etwa casi, caso, case, casorum, casis u.dgl. ins latin.dic einpflegen sollten, es sei denn, du findest andere Wörter, von denen sich diese Formen ableiten können, die mir jetzt spontan aber nicht einfallen.


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linhart Offline




Posts: 2.463

Wed Jan 25, 2012 6:58 am
#4 RE: CASUM Quote · reply

Anscheinend wird auch in anderen Wörterbüchern bei Verben ohne Passiv oft das Supinum angegeben, z.B.:

Zitat von Georges-1913
dormio, īvī od. iī, ītum, īre


Da kommt also einiges an zusätzlicher Arbeit auf mich zu. Ich muss bei allen Verben ohne Passiv den Deklinationscode des vermeintlichen PPP auf den des Supinums abändern.

Bist du eigentlich sicher, dass es bei Verben ohne Passiv wirklich kein deklinierbares Perfektpartizip gibt? Im Deutschen kann man ja von vielen solchen Verben das Perfektpartizip schon deklinieren, z.B.: "Der nach Hause gelaufene Hund". Dieses Thema hat uns im ORZ-Ausschuss schon ziemlich beschäftigt.

Wie du schon vermutet hast, gibt es einige gültige Wörter, die wie Deklinationsformen von CASUM aussehen:

Zitat von L&S
căsa, ae, f. [Sanscr. khad, to cover; cf.: cassis, castrum], any simple or poorly-built house, a cottage, hut, cabin, shed


Zitat von L&S
casso (caso), avi, atum, 1, v. n., rare collat. form of quasso (only in Plautus), to shake, waver


CASA, CASIS und CASO sind demnach gültig.


Bussinchen Offline




Posts: 9

Wed Jan 25, 2012 8:35 am
#5 RE: CASUM Quote · reply

Zitat von linhart im Beitrag #4
Anscheinend wird auch in anderen Wörterbüchern bei Verben ohne Passiv oft das Supinum angegeben, z.B.:

Zitat von Georges-1913
dormio, īvī od. iī, ītum, īre
Da kommt also einiges an zusätzlicher Arbeit auf mich zu. Ich muss bei allen Verben ohne Passiv den Deklinationscode des vermeintlichen PPP auf den des Supinums abändern.



Mecastor , das ist ja schlimm! Oje!



Zitat von linhart im Beitrag #4
Bist du eigentlich sicher, dass es bei Verben ohne Passiv wirklich kein deklinierbares Perfektpartizip gibt? Im Deutschen kann man ja von vielen solchen Verben das Perfektpartizip schon deklinieren, z.B.: "Der nach Hause gelaufene Hund". Dieses Thema hat uns im ORZ-Ausschuss schon ziemlich beschäftigt.


Dazu müsste ich weiter ausschweifen. Sicher bin ich überhaupt nicht. Aber ich kann mal versuchen, Überlegungen dazu anzustellen. Aber nicht jetzt sofort, in diesem Beitrag, denn das geht nicht so schnell. Da muss ich langsam machen... Ich habe aber so das Gefühl, dass Deutsch nicht Latein ist (klar, Latein ist nicht Deutsch! Was für eine Plattitüde!) und dass der Fall im Lateinischen anders gelagert ist. Ich werde demnächst darauf zurückkommen und versuchen, meine Gedanken zu entwickeln.



Zitat von linhart im Beitrag #4
Wie du schon vermutet hast, gibt es einige gültige Wörter, die wie Deklinationsformen von CASUM aussehen:

Zitat von L&S
• căsa, ae, f. [Sanscr. khad, to cover; cf.: cassis, castrum], any simple or poorly-built house, a cottage, hut, cabin, shed
• casso (caso), avi, atum, 1, v. n., rare collat. form of quasso (only in Plautus), to shake, waver
CASA, CASIS und CASO sind demnach gültig.


Bene laboravisti, mi Linharte ! Eu!


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