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Bussinchen Offline




Posts: 6

Fri Feb 10, 2012 7:58 pm
*CELOSTRATA ANTEPAGMENTA (Vitr. 4, 6, 6) Quote · reply

CELOSTRATA

*celostrata antepagmenta, Vitr. 4, 6, 6; of unknown signif. and various readings (others propose cerostrota, inlaid with horn; and others, clathrata, furnished with a trellis; v. Schneid. ad h. l.).


Diesen Eintrag muss ich mir wohl mal näher ansehen!
In der pdf-Version des L&S ist der Eintrag *celostrata antepagmenta mit einem Asterisk versehen (= Hapax legomenon).


Es gibt einen separaten L&S-Eintrag für ANTEPAGMENTUM:

antĕ-pagmentum or antĭp-, i, n. [pango] ; in archit. every thing that is used for garnishing the exterior of a house, as the ornaments about the doors, windows, etc., Cato, R. R. 14; cf. Vitr. 4, 6; Paul. ex Fest. p. 8 Müll.; Müll. Archaeol. § 287.

Jedenfalls habe ich schon mal im Georges nachgeschaut, aber der hat keinen eigenen Eintrag für celostrata oder celostratum. Es gibt dort auch keinen Eintrag für die Lesart cerostrota bzw. cerostrotum.

Stattdessen finde ich im Georges einen Eintrag für CLATRATUS,-A,-UM:

[1195] clātrātus (nicht clāthrātus), a, um (clatri), mit Gitterwerk versehen, vergittert, fenestra, Plaut. mil. 379: faliscae, Cato r. r. 4, 1: fores, Corp. inscr. Lat. 1, 577. col. 2. lin. 9: non fiunt (antepagmenta) clatrata, *Vitr. 4, 6, 6.


Im L&S gibt es einen Eintrag für cerostrota:
cerostrota, v. celostratus and cestrotus.
Einen separaten Eintrag für celostratus finde ich jedoch nicht.
Für cestrōtus gibt es wiederum einen L&S-Eintrag:
cestrōtus, a, um, adj., = κεστρωτος, represented by means of a graver ( κεστρον): cornua, Plin. 11, 37, 45, § 126.

Für clatratus ohne h gibt es im L&S keinen Eintrag. Es gibt allerdings im L&S je einen Eintrag für das Verb clāthro und das Substantiv :

clāthro(in MSS. also clātro), no perf., ātum, 1, v. a. [clathri], to furnish with a grate or lattice, to set with bars (very rare), Cato, R. R. 4; Plaut. Mil. 2, 4, 26; Col. 9, 1, 4; Inscr. Grut. 207, 2.

clāthri (in MSS. also clātri), ōrum, m. (clātra, ōrum, n., corresp. to the Greek, prob. Prop. 4 (5), 5, 74), = κληπατα, a lattice, grate (esp. to the cages of animals), Cato, R. R. 4; Col. 8, 17, 10; Hor. A. P. 473; Plin. 8, 7, 7, § 21; Claud. III. Cons. Stil. 272; Inscr. Orell. 3299.


Ich will mir die obengenannte Stelle bei Vitruv gern näher anschauen und ich hoffe sehr, dass ich einen guten textkritischen Apparat einsehen kann, denn es sieht mir ganz danach aus, dass die Stelle Vitr. 4, 6, 6 verderbt ist und es sich bei den verschiedenen Lesarten um Konjekturen handelt.

Ich muss insbesondere untersuchen, wie glaubwürdig die Konjektur *CELOSTRATA ist.

Da es im L&S keinen separaten Eintrag für CELOSTRATUS oder CELOSTRATUM gibt, könnte man aber in Scrabble-Hinsicht auch von vornherein argumentieren, dass dieses Wort sowieso scrabble-untauglich ist, da es nur in dieser festen Fügung vorkommt und keinen eigenen Eintrag hat.


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linhart Offline




Posts: 2.463

Fri Feb 10, 2012 8:08 pm
#2 RE: *CELOSTRATA ANTEPAGMENTA (Vitr. 4, 6, 6) Quote · reply

Ich weiß nicht, wie du gerade auf diesen Eintrag in L&S kommst, möchte aber bestätigen, was du am Ende sagst, dass er nämlich nach den üblichen Scrabble-Grundsätzen für uns nicht wirklich relevant ist, da es sich um eine Wortgruppe und nicht ein einzelnes Wort handelt. Aus diesem Grund ist z.B. im Deutschen das Wort "quo" nicht zulässig, denn im Duden steht nur "Status quo".


Bussinchen Offline




Posts: 6

Fri Feb 10, 2012 8:30 pm
#3 RE: *CELOSTRATA ANTEPAGMENTA (Vitr. 4, 6, 6) Quote · reply

OK, dann sagen wir von vornherein, dass gemäß den deutschen Scrabble-Regeln das Wort CELOSTRATA ungültig ist.
Aber schau doch bitte erst noch mal nach, ob CELOSTRATA vielleicht in der Spellcheckerliste oder sonst in irgendeiner der Listem steht, die du verwendest.

Wie ich ausgerechnet auf diesen Eintrag in L&S komme?! Hehehe, das interessiert dich wohl !!!


Ich untersuche gerade noch mehr alte Passiv-Infinitive auf -ier bei Lukrez, u.a. den Infinitiv CELARIER, der sich vom Verb CELO, CELARE ableiten muss. CELO ist ein Nachbareintrag von CELOSTRATA ANTEPAGMENTA. Mir stach in Glossa.exe links in der grünen Wörterliste sofort ins Auge, dass da


cellariensis
cellariolum
cellaris
cellarium
cellarius
cellatio
cello
cellula
cellulanus
Celmis
celo
celostrata

antepagmenta
celox
celse
celsitudo
Celsus
Celtae
Celtiberi
Celtice
Celticus
celtis


antepagmenta mit a zwischen all den Wörtern mit c steht! Und da konnte ich dem Drang nicht widerstehen, das gleich mal anzuklicken!


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Bussinchen Offline




Posts: 6

Fri Feb 10, 2012 8:35 pm
#4 RE: *CELOSTRATA ANTEPAGMENTA (Vitr. 4, 6, 6) Quote · reply

Trotzdem glaube ich, dass ich mir ein Bild von Vitr. 4, 6, 6 machen muss, und zwar wegen des L&S-Eintrags cerostrota:

cerostrota, v. celostratus and cestrotus.

Man will ja wissen, was da los ist!


Dass es sich bei CELOSTRATA ANTEPAGMENTA wirklich um eine feste Fügung handelt, wage ich auf Anhieb zu bezweifeln. Der Eintrag ist im L&S drucktechnisch nur so dargestellt, dass es den Anschein hat, als ob es sich um eine feste Fügung handelt.


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linhart Offline




Posts: 2.463

Fri Feb 10, 2012 9:05 pm
#5 RE: *CELOSTRATA ANTEPAGMENTA (Vitr. 4, 6, 6) Quote · reply

Die Wörter celostrata, celostratus, cerostrota sind weder in der Spellcheckerliste noch in der Whitakerliste enthalten, cestrotus dagegen schon.

Ich würde sagen, egal ob celostratus oder celostrata "in Wirklichkeit" eigenständige Wörter waren, wir sollten uns so weit als möglich nach L&S richten, ausgenommen in Fällen, wo offensichtlich ein Fehler vorliegt.


Bussinchen Offline




Posts: 6

Fri Feb 10, 2012 11:41 pm
#6 RE: *CELOSTRATA ANTEPAGMENTA (Vitr. 4, 6, 6) Quote · reply

Zitat von linhart im Beitrag #5
[...] wir sollten uns so weit als möglich nach L&S richten, ausgenommen in Fällen, wo offensichtlich ein Fehler vorliegt.

Selbstverständlich! Mich hat's halt bloß mal interessiert, was in den anderen Listen steht...


Ich will mir trotzdem mal den Vitruv angucken!



Hier ist Vitr.4,6,6 in einer Ausgabe von 1892, leider ohne textkritischen Apparat:










Und hier ist Vitr.4,6,6 in einer Ausgabe von 1586, mit einem Kommentar:










Die englische Übersetzung von Vitr.4,6,6 bei Wikisource lautet übrigens:

6. Attic doorways are built with the same proportions as Doric. Besides, there are fasciae running all round under the cymatia on the jambs, and apportioned so as to be equal to three sevenths of a jamb, excluding the cymatium. The doors are without lattice-work, are not double but have folds in them, and open outward.

The laws which should govern the design of temples built in the Doric, Ionic, and Corinthian styles, have now, so far as I could arrive at them, been set forth according to what may be called the accepted methods. I shall next speak of the arrangements in the Tuscan style, showing how they should be treated.


Wir sehen also, dass sich der Übersetzer für die Lesart CLATRATA entschieden hatte: clatrata antepagmenta = lattice-work



Hier ist der Kommentar in der Ausgabe von 1586, der zwar leider nicht textkritisch im philologischen Sinne ist, der aber doch gewisse, wenn auch nicht sehr befriedigende Hinweise gibt:





Dort schreibt der Herausgeber, dass er sich für die Lesart cerostrota entschieden hat, weil seiner Meinung nach das cerostrotum opus gemeint ist, an das auch Plinius Buch XI Kapitel/Abschnitt 37 erinnere und das offenbar so aussehe wie der Fußboden im Fortunatempel in Praeneste, dem heutigen Palestrina. Ich habe bei Plinius nachgeschaut, finde dort aber nichts, was mich in irgendeiner Weise an unsere Vitruv-Stelle erinnert. Schade! Unbefriedigend! Weiter unten spricht der Herausgeber von Exemplaren, wo clatrata zu lesen sei, was er nicht für absurd hält. Mir ist nicht ganz klar, ob der Herausgeber hier von Codices oder von Mauerwerk, Fußboden oder Mosaik spricht, vermute aber aufgrund des ganzen Stils des Textes, dass Letzteres der Fall ist.




In der Lacus-Curtius-Ausgabe (ohne textkritischen Apparat) auf http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Ro...truvius/4*.html lautet die besagte Vitruv-Stelle folgendermaßen:


6. Atticurge autem isdem rationibus perficiuntur quibus dorica. praeterea corsae sub cymatiis in antepagmentis circumdantur, quae ita distribui debent uti antepagmenti praeter cymatium ex partibus VII habeant duas partes. ipsaque non fiunt clostrata neque bifora sed valvata, et aperturas habent in exteriores partes. Quas rationes aedium sacrarum in formationibus oporteat fieri ionicis corinthiisque operibus, quoad potui attingere, veluti legitimis moribus exposui. nunc de tuscanicis dispositionibus quemadmodum institui oporteat dicam.



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Attached pictures:
CELOSTRATA-ANTEPAGMENTA_Vitr-4-6-6.jpg   CEROSTROTA_Vitr-4-6-6.jpg   CEROSTRATA_cerostrota_Vitr-4-6-6.jpg  
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Bussinchen Offline




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Sat Feb 11, 2012 1:22 am
#7 RE: *CELOSTRATA ANTEPAGMENTA (Vitr. 4, 6, 6) Quote · reply

Es bleibt festzuhalten, dass

• die Textstelle Vitr.4,6,6 extrem verderbt sein muss, da es so viele verschiedene Lesarten gibt,
• CELOSTRATA ANTEPAGMENTA keine feste Fügung ist, obwohl L&S das so darstellt.

Welche Lesart nun mit der größten Wahrscheinlichkeit die richtige ist, vermag ich nicht zu beurteilen; ich würde aber rein vom Gefühl her dazu tendieren, entweder die Lesart CESTROTA oder die Lesart CLATRATA zu wählen.


ANTEPAGMENTUM hat einen eigenen L&S-Eintrag und ist somit gültig:
antĕ-pagmentum or antĭp-, i, n. [pango] ; in archit., every thing that is used for garnishing the exterior of a house, as the ornaments about the doors, windows, etc., Cato, R. R. 14; cf. Vitr. 4, 6; Paul. ex Fest. p. 8 Müll.; Müll. Archaeol. § 287.


CELOSTRATUS oder CELOSTRATA oder CELOSTRATUM hat keinen eigenen Stichworteintrag im L&S; außerdem ist es innerhalb des Eintrags zu CEROSTROTA nicht fett gedruckt. Demnach müsste CELOSTRATUS ungültig sein. Oder was meinst du dazu, Linhart?


CEROSTROTA hat einen eigenen Eintrag, der aber höchst unbefriedigend ist:
cerostrota, v. celostratus and cestrotus
und müsste von daher (leider?) gültig sein.
Ich hätte gern gewusst, wo dieses Wort sonst noch belegt ist. Oder wäre diese Lesart auch als Hapax legomenon einzustufen? Jedenfalls steht kein Asterisk dabei... In welche Kategorie sollen wir dieses Wort denn verfrachten, Linhart? Ich tendiere trotz des fehlenden Asterisks zur Kategorie 4 der Hapax legomena, weil keine Belegstellen angegeben sind und diese Lesart sowieso fraglich ist.


CESTROTUS hat einen eigenen L&S-Eintrag, bei dem - mehercle! - genau die Pliniusstelle angegeben ist, bei der ich in meinem vorigen Beitrag nicht fündig geworden war (da muss ich tatsächlich noch einmal suchen, auch in Anbetracht der besseren Angaben zur Zählweise der Textstelle):
† cestrōtus, a, um, adj., = κεστρωτος, represented by means of a graver (κεστρον): cornua, Plin. 11, 37, 45, § 126.


http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Ro..._Elder/11*.html

126 Urorum cornibus barbari septentrionales potant urnisque bina capitis unius cornua inplent; alii praefixa hastilia cuspidant. apud nos in lamnas secta tralucent atque etiam lumen inclusum latius fundunt multasque alias ad delicias conferuntur, nunc tincta, nunc sublita, nunc quae cestrota a picturae genere dicuntur.

Leider ist in dieser Online-Ausgabe bei LacusCurtius kein textkritischer Apparat vorhanden, aus dem hervorgeht, ob es noch weitere Lesarten gibt.



Ich habe mal im Pape nachgeschaut, was κεστρωτος bedeutet, habe zu genau diesem Wort aber keinen Lemmaeintrag gefunden. Man findet allerdings eine Reihe Wörter, die denselben Wortstamm haben. Ich denke, dass κεστρωτος entweder das PPP von κεστροω oder ein dazugehöriges Verbaladjektiv ist:





Das griechische Fremdwort CESTROTUS ist gültig, ist in der pdf-Version des L&S mit einem Kreuz versehen, und gehört demnach in die Kategorie 1 der Gräzismen.


CLATHRATUS,-A,-UM mit h und CLATRATUS,-A,-UM ohne h ist meiner Meinung nach in beiden Schreibweisen gültig, da beide Schreibweisen im L&S-Eintrag von CLATHRO fett gedruckt sind.
clāthro (in MSS. also clātro), no perf., ātum, 1, v. a. [clathri], to furnish with a grate or lattice, to set with bars (very rare), Cato, R. R. 4; Plaut. Mil. 2, 4, 26; Col. 9, 1, 4; Inscr. Grut. 207, 2.


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linhart Offline




Posts: 2.463

Thu Feb 16, 2012 5:56 pm
#8 RE: *CELOSTRATA ANTEPAGMENTA (Vitr. 4, 6, 6) Quote · reply

Ich schließe mich in allen Punkten deiner Einschätzung an und habe heute die entsprechenden Eintragungen bzw. Änderungen durchgeführt.


Bussinchen Offline




Posts: 6

Thu Feb 16, 2012 6:34 pm
#9 RE: *CELOSTRATA ANTEPAGMENTA (Vitr. 4, 6, 6) Quote · reply

Gratias tibi ago, mi Linharte!


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