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 Problemfälle des L&S-Wortschatzes
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Bussinchen Offline




Posts: 17

Mon Feb 13, 2012 5:57 am
#16 RE: Passivformen intransitiver Verben Quote · reply

Zitat von linhart
1. Zu deiner Frage bezüglich fehlendem Supinum: Es gibt unzählige Verben, bei denen nur die Präsensformen angegeben sind (z.B. abequito, are, v. n.). Die stellen aber eigentlich kein Problem dar, weil sie größtenteils auch in der Spellcheckerliste so stehen, und das kann ich zumindest im Prinzip maschinell kontrollieren. (Die Spellcheckerliste orientiert sich fast immer an Georges, dort ist aber z.B. bei abequito das Perfekt angegeben.)

2. Wenn bei solchen Verben "v. n. and a." steht, nehme ich derzeit an, dass alle Passiv-Formen des Präsensstammes gültig sind.
(Beispiel: assibilo (ads), are, v. n. and a.). Von der Bedeutung her ist das aber sicher oft problematisch.

3. Bei relativ vielen Verben ist das (aktive) Perfekt angegeben, aber kein Supinum. Wenn es sich um "v. n. and a." handelt, gehe ich aber auch hier davon aus, dass alle Passiv-Formen des Präsensstammes gültig sind (Beispiel: abhorreo, ui, ere, 2, v. n. and a.). Darüber kann man aber diskutieren.

4.a Bei Verben mit "v. n." aber ohne "a." unterscheide ich derzeit, ob im Text des Artikels "with acc." vorkommt oder nicht. Wenn das nicht vorkommt, dann lasse ich nur die Passiv-Formen der 3. Person Singular und den Passiv-Infinitiv zu.

4.a Wenn "with acc." und/oder "pass." vorkommt, bin ich noch unsicher. Ich denke, dass in dieses Fällen größtenteils auch die Passiv-Formen der 3. Person Plural sowie das Gerundivum zulässig sind, wie du ja an Hand der deiner Beispiele gezeigt hast.

5. Grundsätzlich nehme ich an, dass keine Supin- und PPP-Formen zulässig sind, wenn in L&S nichts dergleichen angegeben ist.



zu 1.: Intransitive Verben (v. n.), von denen im L&S nur der Präsensstamm angegeben ist, können meiner Meinung nach kein Passiv bilden außer der 3. Person Singular Indikativ und Konjunktiv Präsens Passiv sowie dem Infinitiv Präsens Passiv. Wenn kein Supin angegeben ist, dann dürfte auch der Infinitiv Futur Passiv (nach dem Muster laudatum iri) nicht möglich sein.

zu 2.: Wenn bei intransitiven Verben, von denen im L&S nur der Präsensstamm angegeben ist, auch transitiver Gebrauch möglich ist (v. n. and a.), dann müsste IMHO das gesamte Paradigma der Passivformen des Präsensstammes möglich sein inkl. Infinitiv Präsens Passiv.

zu 3.: Wenn bei intransitiven Verben, von denen im L&S auch der Perfektstamm des Aktivs, aber kein Supin bzw. Partizip Perfekt angegeben ist, auch transitiver Gebrauch möglich ist (v. n. and a.), dann müsste IMHO das gesamte Paradigma der Passivformen des Präsensstammes möglich sein inkl. Infinitiv Präsens Passiv, nicht jedoch das Passiv im Perfekt/Plusquamperfekt/Futur exakt, da diese Tempusformen mithilfe des nicht belegten PPP und des Hilfsverbs esse gebildet werden müssten.

zu 4.a: Wenn bei ausschließlich intransitiven Verben ("v. n." aber ohne "a."), bei denen der Präsensstamm, der Perfektstamm (und das Supin?) angegeben ist, nicht "with acc." oder "pass." vorkommt, dann sind nur die Passiv-Formen der 3. Person Singular Indikativ und Konjunktiv Präsens und der Infinitiv Präsens Passiv möglich. Die Passivformen im Perfekt, Plusquamperfekt und Futur exakt dürften an sich nicht möglich sein, da diese ja mit dem PPP, also dem nicht angegebenen Partizip Perfekt Passiv, und dem Hilfsverb esse gebildet werden. Deswegen stellt sich nun die Frage, ob hier ein unpersönliches Perfekt Passiv in der 3. Person überhaupt möglich ist. Mir stellt sich außerdem die Frage, wie es mit dem Imperativ Futur Passiv Singular des Typs laudator - er soll gelobt werden steht. Mir ist im Moment nicht klar, ob z.B. *dormitor -> es soll geschlafen werden, man soll schlafen bedeuten kann. Aber warum eigentlich nicht? Mir käme solch eine Form jedenfalls nicht unlogisch vor. Wobei dormire nicht unbedingt das beste Beispiel ist, da hier ja auch ein inneres Objekt bzw. ein Akkusativ der zeitlichen Erstreckung) möglich ist und daher eher unter Punkt 4.b einzuordnen wäre.

zu 4.b: Wenn "with acc." und/oder "pass." vorkommt, dann müssten hier theoretisch auch die Passivformen der 3. Person Plural sowie das Gerundivum zulässig sein. Ob hier auch die Passivformen der 1. und 2. Person gültig sind, hängt wahrscheinlich von der Bedeutung (Semantik) der betreffenden Verben ab. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf mein Posting Bedeutung von "v.n.". Ich denke, wir müssten wenigstens ein paar konkrete Beispiele analysieren, um uns ein Bild von diesen Verben machen zu können.

zu 5.: Ich stimme dir zu, dass keine Supin- und PPP-Formen zulässig sind, wenn im L&S nichts dergleichen angegeben ist.




Du hast alles sehr gut durchdacht, Linhart. Ich selbst habe deine Überlegungen während des Beitragschreibens durchdacht und komme zu dem Schluss, dass es so, wie du geschrieben hast, schon richtig sein müsste.

Am besten wäre es, wenn wir die obengenannten Fälle mal anhand von konkreten Beispielen überprüfen könnten. Besonders Punkt 4 macht mir zu schaffen, weil ich mir wegen des unpersönlichen Perfekt-Passivs mit der 3. Person (es ist ge-... worden, man hat ge...) nicht ganz im Klaren bin.


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Bussinchen Offline




Posts: 17

Mon Feb 13, 2012 2:39 pm
#17 RE: Passivformen intransitiver Verben - ACCLAMO Quote · reply

Betrachten wir mal das Verb acclamo.

Zitat von L&S - Glossa.exe
ac-clāmo (adc.), āvi, ātum, 1, v. n., to raise a cry at, to shout at, to exclaim (in a friendly or hostile manner), with and without the dat.; also with the acc. of the thing called.
I. To shout at in a hostile sense, to disapprove or blame by shouting (so partic. in the time of the republic): non metuo, ne mihi adclametis,cry out against Cic. Brut. 73, 256; cf. id. Muren. 8; id. Piso, 65; id. Verr. 2, 48; id. Caecin. 28; so Sen. Ep. 47, 11; Suet. Galb. 20 al.: hostis omnibus, qui adclamassent, Cic. Verr. 2, 2, 20; so Vell. 2, 4, 4; Suet. Caes. 70 al.—
II. After the Aug. period, to cry at with approbation, to shout applause, to approve with loud cries, to applaud, huzza : populus et miles Neroni Othoni adclamavit, Tac. H. 1, 78; Suet. Claud. 7; 27; id. Dom. 13 al.: prosequentibus cunctis servatorem liberatoremque adclamantibus,they applaud him with loud acclamations as their saviour and deliverer Liv. 34, 50 fin. ; so Tac. A. 1, 44 al.— Impers. : ei adclamatum est, Plin. Ep. 4, 9, 18.


Super! Es ist mal wieder der sympathische Plinius, dieser kluge Kopf, der uns weiterhilft!

Aus Impers. : ei adclamatum est, Plin. Ep. 4, 9, 18 schließe ich, dass immer dann, wenn bei intransitiven Verben - hier gebraucht Plinius tatsächlich die intransitive Konstruktion, denn ei ist eine Dativform! - ein PPP bzw. Supin angegeben ist, das unpersönliche Perfekt Passiv der 3. Person Singular möglich und korrekt ist! Ich bin der Meinung, dass sich dies auf alle anderen Verben, die diese Voraussetzung erfüllen, übertragbar ist, und zwar auch dann, wenn keine Belegstelle wie hier die Pliniusstelle explizit angegeben ist.

Vielen Dank, lieber Plinius!


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linhart Offline




Posts: 2.484

Mon Feb 13, 2012 7:53 pm
#18 RE: Passivformen intransitiver Verben - ACCLAMO / BALLO Quote · reply

Ich kann mich den Überlegungen des letzen Beitrages durchaus anschließen, möchte aber darauf hinweisen, dass man nicht umgekehrt schließen darf. D.h. ich denke, dass es viele intransitive Verben gibt, wo kein Supinum angegeben ist, aber trotzdem die Passivformen der 3. Person Singular sinnvoll sind. Ein typisches Beispiel scheint mir das folgende zu sein:

Zitat
*ballo, are, v. n.,
to dance, Aug. Serm. 215 (hence, Fr. bal; Engl. ball ).


Obwohl es sich hier um ein hapax legomenon handelt, würde ich sagen, dass ballatur (es wird getanzt) durchaus sinnvoll und zulässig ist.

Derzeit habe ich gar keinen Konjugationscode, der alle aus dem Präsensstamm gebildeten Aktiv- aber überhaupt keine Passiv-Formen zulässt.


Bussinchen Offline




Posts: 17

Mon Feb 13, 2012 9:16 pm
#19 RE: Passivformen intransitiver Verben - BALLO Quote · reply

Zitat von linhart
Obwohl es sich hier um ein hapax legomenon handelt, würde ich sagen, dass ballatur (es wird getanzt) durchaus sinnvoll und zulässig ist.


Ja Linhart, genau! ballatur muss korrekt sein, aber ich hatte in meinem vorigen Beitrag zum Verb ACCLAMO nicht vom Passiv des Präsensstamms, sondern vom Passiv im Perfekt gesprochen, zu dessen Bildung ein PPP benötigt wird. ballo ist da ein ganz gutes Beispiel: es ist kein Perfekt und kein PPP angegeben, aber wenn wir unserem Plinius vertrauen, dann müsste in Analogie zu seiner tollen Formulierung ei adclamatum est - ihm wurde zugejubelt, man jubelte ihm zu auch ballatum est - es wurde getanzt, man hat getanzt (theoretisch) möglich sein.

Nun ist ballo dummerweise! ausgerechnet! ...ein Hapax legomenon... Wie soll man da verfahren...
Es ist eben kein Perfekt angegeben. Warum eigentlich nicht?

Siehe hierzu auch Hapax legomena


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Bussinchen Offline




Posts: 17

Mon Feb 13, 2012 9:33 pm
#20 RE: Passivformen intransitiver Verben - Konjugationscode Quote · reply

Zitat von linhart
Derzeit habe ich gar keinen Konjugationscode, der alle aus dem Präsensstamm gebildeten Aktiv- aber überhaupt keine Passiv-Formen zulässt.



1. Könntest du so einen Code selbst erstellen?

2. Gibt's das überhaupt - überhaupt keine Passiv Formen? Hatten wir nicht gesagt, dass die 3. Person Singular fürs unpersönliche Passiv immer geht? Außer halt bei Sonderverben wie z.B. esse und den Modalverben und so...


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linhart Offline




Posts: 2.484

Mon Feb 13, 2012 10:33 pm
#21 RE: Passivformen intransitiver Verben - Konjugationscode Quote · reply

Ja, ich könnte so einen Konjugationscode erstellen. Aber ich denke, dass es eigentlich nicht notwendig ist, weil man wahrscheinlich, so wie du auch sagst, im Prinzip bei jedem Verb das Passiv der 3. Person Singular bilden kann (mit Ausnahme von esse etc.).

Wie schon gesagt, gibt es sehr viele Verben, bei denen kein Perfekt angegeben ist. Bei diesen würde ich auch keine Perfektformen ins latin.dic aufnehmen.

Das unpersönliche Passiv der 3. Person Singular im Perfekt ist eigentlich nicht der Rede wert, wenn das Supinum angegeben ist. Denn dieses Passiv besteht ja einfach aus dem Supinum und einer Form von esse, es kommt also durch das Passiv keine neue Wortform dazu. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?


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