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linhart Offline




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Fri Feb 17, 2012 11:45 am
INTONO Quote · reply

Der Artikel INTONO macht mir Probleme:

Zitat von L&S
in-tŏno, ŭi (āvi), 1, v. n.,
to thunder (class.).
I. Lit. : partibus intonuit caeli Pater ipse sinistris, Cic. poët. Div. 1, 47, 106: cum deus intonuit, Ov. Tr. 5, 14, 27: intonuere poli, Verg. A. 1, 90: pater omnipotens ter intonuit, id. ib. 7, 142; 9, 361: deus majestatis intonuit, Vulg. Psa. 28, 3 et saep.— Impers. : intonuit laevum, Verg. A. 2, 693; Ov. M. 14, 542.—
B. Transf., to make a noise, resound : et clipeum super intonat ingens, Verg. A. 9, 709: concussa arma intonuere, Sil. 2, 213: unus praecipue servus tam valde intonuit, ut, Petr. 78: ingenti latratu canis, Plin. 8, 40, 61, § 142: Eurus Intonat Aegaeo, Val. Fl. 2, 365.—
2. Pregn., to bring down with a thundering sound : clavam superne intonat, Val. Fl. 3, 169; cf.: Eois intonata fluctibus hiems, Hor. Epod. 2, 51.—
II. Trop., to cry out vehemently; to thunder forth : hesternā contione intonuit vox perniciosa tribuni, Cic. Mur. 38, 81: exsurgit atque intonat ore, Verg. A. 6, 607: intonet horrendum, Juv. 6, 485: cum haec intonuisset plenus irae, Liv. 3, 48: minas, Ov. Am. 1, 7, 46; Prop. 2, 1, 40: silvae intonuere, Verg. A. 7, 515; Ov. F. 4, 267. — Poet. : (Fortuna) simul intonuit, proxima quaeque fugat, has threatened, Ov. P. 2, 3, 24: armis urbi, Sil. 14, 298.


Trotz Kennzeichnung als intransitives Verb (v.n.) gibt es ein Beispiel mit Akkusativobjekt (clavam).

Und obwohl gar kein PPP angegeben ist, kommt intonata vor!

Ich habe vor, bei diesem Wort alle Passivformen zuzulassen, also insbesondere auch das PPP mit allen Beugungsformen. Das entspräche auch dem, was im Georges steht:

Zitat von Georges-1913 - http://www.zeno.org/Georges-1913/A/intono
in-tono, tonuī, tonātum, āre, I) intr. donnern, A) eig.: partibus intonuit caeli pater ipse sinistris, Cic. poët.: hic pater omnipotens ter caelo clarus ab alto intonuit, Verg.: im Bilde (hergenommen vom im Donner zürnenden Jupiter), Fortuna simul intonuit, grollt, uns zürnt, Ov.: cum deus (der Kaiser) intonuit, Ov. – impers., intonat dicente deā, Ov.: intonuit laevum (zur Linken), Verg. – B) übtr.: a) mit der Stimme sich donnernd (laut) vernehmen lassen, losdonnern, iam enim hesternā contione intonuit vox perniciosa designati tribuni, Cic.: Furiarum maxuma intonat voce, Verg.: canis ingenti latratu intonuit, Plin.: eurus intonat Aegaeo, Val. Max.: lege, quanto spiritu ingentibus intonueris rebus, lies, mit welchem Geistesschwunge du deine Donnerstimme über große Taten erhoben, Sen. – b) mit anderen Ggstdn., ein Getöse machen, erdröhnen, prasseln, Aeneas horrendum intonat armis, Verg.: clipeum (Nom.) super intonat ingens, Verg.: armis intonat urbi, läßt die W. ertönen gegen die St., Sil. – II) tr.: a) herdonnern, cum haec intonuisset plenus irae, Liv.: minas, Ov.: Phlegraeos tumultus, auf tönender Laute besingen, Prop. – b) sausend auf od. in etw. herabfahren lassen, clavam superne intonat, Val. Flacc. 3, 169: m. Dat. (auf, in), Eois intonata fluctibus hiems, der Wettersturm, der sausend herabgefahren in des Ostens Fluten, Hor. epod. 2, 51. – / Partiz. Fut. Akt. intonaturus, Sidon. epist. 9, 14, 8: Partiz. Perf. Pass. intonatus, Hor. epod. 2, 51 (s. vorher). – Ungew. Perf.-Formen, intonaverit, Paul. Nol. carm. 21, 904: intonavisset, Iul. Val. 1, 19 (25).



Fändest du das o.k., Bussinchen?


Bussinchen Online




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Sun Dec 30, 2012 1:25 am
#2 RE: INTONO Quote · reply

Lieber Linhart,

wie immer bist du sehr aufmerksam! Ich habe mir mal die Horaz-Stelle angesehen, und zwar nicht nur online in der Latin Library, sondern auch in meiner Ausgabe (Hrsg. E.C.Wickham) aus der Reihe der Bibliotheca Oxoniensis, die ich aus meinen Studienzeiten noch habe. Dort steht im textkritischen Apparat nichts zu intonata, also scheint die Überlieferung an dieser Textstelle eindeutig zu sein.


Zitat von Horaz, Epoden 2,51 auf http://thelatinlibrary.com/horace/ep.shtml#II
siquos Eois intonata fluctibus
hiems ad hoc vertat mare,


Zitat von Horaz, Epoden 2,51 in meiner Oxford-Ausgabe von Wickham
si quos Eois intonata fluctibus
hiems ad hoc vertat mare,



Auch bei Gottwein haben wir diese Epode, sogar mit einer (alten, etwas schwülstigen) deutschen Übersetzung:

Zitat von http://www.gottwein.de/Lat/hor/horepod02.php
Wenn Sturmes Tosen einst etwa mit Ostenflut
An unsern Meeresstrand sie scheucht.



Wortwörtlich eigentlich:

wenn der (herab-)gedonnerte Winter mit den Fluten der Eos diese an dieses Meer hier treibt
quos si hiems intonata fluctibus Eois ad hoc mare vertat


Vgl. hierzu Georges auf http://www.zeno.org/Georges-1913/A/intono, wo diese Stelle etwas anders interpretiert/übersetzt wird:
m. Dat. (auf, in): Eois intonata fluctibus hiems, der Wettersturm, der sausend herabgefahren in des Ostens Fluten


Wie dem auch sei - ich gebe zu, dass die Ausdrucksweise intonata immerhin etwas ungewöhnlich ist.

Nichtsdestotrotz: Belegt ist belegt, und daher gehe ich mit Georges konform, der für das Verb intonare sämtliche Formen inkl. PPP angibt:
in-tono, tonuī, tonātum, āre

Es könnte sich bei Horaz in der Epode 2 Vers 51 natürlich um einen Einzelfall und um dichterische Freiheit handeln, aber die Tatsache, dass an anderer Stelle der transitive Gebrauch belegt ist (explizit mit dem Akkusativobjekt clavem oder minas (bei Ovid), untermauert die These, dass das gesamte Passiv zulässig sein müsste:

Zitat von minas, Ov. Am. 1, 7, 46 auf http://thelatinlibrary.com/ovid/ovid.amor1.shtml
denique, si tumidi ritu torrentis agebar,
caecaque me praedam fecerat ira suam,
nonne satis fuerat timidae inclamasse puellae, 45
nec nimium rigidas intonuisse minas,
aut tunicam a summa diducere turpiter ora
ad mediam?—mediae zona tulisset opem.





Lieber Linhart, verzeih mir bitte, dass ich dich so lange auf meine Antwort habe warten lassen . Aber jetzt kommt sie:

Ich halte deine Entscheidung, bei dem Verb in-tono, tonuī, tonātum, āre in Anlehnung an den Georges alle Passivformen zuzulassen, also insbesondere auch das PPP mit allen Beugungsformen, für richtig!

Hier greift unsere Grundsatzentscheidung Unklare Angaben im L&S <--> klare Angaben in anderen Wörterbüchern.


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Bussinchen Online




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Sun Dec 30, 2012 1:51 am
#3 RE: INTONO Quote · reply

Wir haben jetzt allerdings immer noch das Problem mit dem ungewöhnlichen Perfektstamm intŏnāvi.

Im L&S steht nichts zu diesem Thema, doch im Georges werden zwei Belege explizit genannt:

Zitat von Georges auf http://www.zeno.org/Georges-1913/A/intono
Ungew. Perf.-Formen, intonaverit, Paul. Nol. carm. 21, 904: intonavisset, Iul. Val. 1, 19 (25).



Da im Georges der Perfektstamm auf -avi nicht mit beim Lemmaeintrag angegeben ist, gehe ich davon aus, dass nur diese zwei Formen intonaverit und intonavisset überhaupt belegt sind. Doch wirklich überprüfen können wir das nicht. Daher stellt sich nun die Frage, ob wir uns, was den Perfektstamm auf -avi betrifft, doch weiterhin an L&S halten sollen, oder ob wir uns komplett dem Georges-Artikel zu INTONO anschließen sollen (Grundsatzfrage!).

Ich verweise in diesem Zusammenhang auf den Thread COMPLUIT und insbesondere auf den Beitrag #21.


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linhart Offline




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Sun Dec 30, 2012 6:47 am
#4 RE: INTONO Quote · reply

Gut, dass wir jetzt zumindest einen Fall haben, der zu COMPLUIT analog ist.

Ich bin mir noch nicht sicher, was wir machen sollen.

Bei INTONO ist vielleicht zu berücksichtigen, dass das "avi" in L&S eingeklammert ist.

Aus Scrabble-Sicht wäre es aber natürlich besser, im Zweifelsfall alle Formen zuzulassen.


Bussinchen Online




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Sun Dec 30, 2012 12:33 pm
#5 RE: INTONO Quote · reply

Ich persönlich halte die Perfektformen mit -av- an sich für grammatisch falsch. Diese Ansicht untermauere ich mit den Formen des Grundwortes TONO, TONUI, von dem sich das Kompositum INTONO ableitet und für das kein mit -av- gebildeter Perfektstamm angegeben ist (dort findet sich überhaupt kein Textstring "av"):

Zitat von L&S, Glossa.exe, http://athirdway.com/glossa/?s=tono
tŏno, ŭi, 1 (collat. form of third conj.: tonimus, Varr. ap. Non. 49, 21), v. n. and a. [root in Sanscr. tan-, to stretch, extend; Gr. τεινω whence teneo, tendo, tenus; cf. O. H. Germ. donar; Engl. thunder], to thunder.

I. Lit. : ingens Porta tonat caeli, Enn. ap. Vet. Gram. ap. Col. (Ann. v. 597 Vahl.); imitated by Verg. G. 3, 261: cum tonuit laevum bene tempestate serenā, Enn. ap. Cic. Div. 2, 39, 82 (Ann. v. 517 Vahl.): ut valide tonuit! Plaut. Am. 5, 1, 10; so id. ib. 5, 1, 78: si fulserit, si tonuerit, Cic. Div. 2, 72, 149: Jove tonante, id. ib. 2, 18, 43; id. Phil. 5, 3, 7: tonans Juppiter, Hor. C. 3, 5, 1; id. Epod. 2, 29; Inscr. Orell. 2, p. 23: sub axe tonanti Sternitur aequor, Verg. A. 5, 820: pater nudā de rupe tonabat, Prop. 4 (5), 1, 7: nec si consulto fulmina missa tonent, id. 2, 34 (3, 32), 54: Diespiter per purum tonantes Egit equos, Hor. C. 1, 34, 7: Juppiter, tona, Sen. Med. 5, 31.—

II. Transf., in gen.

A. Neutr., to make a loud, thundering noise, to roar, rattle, crash, etc. (cf.: crepo, strepo): tympana tenta tonant, Lucr. 2, 618: Aetna horrificis ruinis, Verg. A. 3, 571: caelum omne fragore, id. ib. 9, 541; cf. id. ib. 12, 757: domus afflicta massa, Val. Fl. 4, 612: nemus fragore vasto, Sen. Troad. 173; Mart. 9, 69, 4.—Of loud, thundering speech: Pericles fulgere, tonare, dictus est, Cic. Or. 9, 29; Plin. Ep. 1, 20, 19; Col. praef. § 30: qualis Pindarico spiritus ore tonat, Prop. 3, 17 (4, 16), 40; Verg. A. 11, 383.—

B. Act., to thunder forth, to say or name with a thundering voice : tercentum tonat ore deos,invokes with thundering voice Verg. A. 4, 510: verba foro, Prop. 4 (5), 1, 134: aspera bella, Mart. 8, 3, 14: talia celso ore, Claud. Rapt. Pros. 1, 83: Cicerona, id. Ep. 3, 4.—Hence, P. a., as epithet of Jupiter: Tŏnans, antis, m., the thunderer, god of thunder, Ov. M. 1, 170; 2, 466; 11, 198; id. H. 9, 7; id. F. 6, 33; cf.: Capitolinus Tonans, id. ib. 2, 69: sceptriferi Tonantes, Jupiter and Juno, Sen. Med. 59.—Also of Saturn: falcifer Tonans, Mart. 5, 16, 5.



Ich glaube, uns bleibt nichts anderes übrig als mal nachzusehen, was es mit den Belegen für die "Ungew. Perf.-Formen, intonaverit, Paul. Nol. carm. 21, 904: intonavisset, Iul. Val. 1, 19 (25)" auf sich hat. Im Moment ist mir nicht klar, um welche Autoren es sich hier handelt. Googeln ist angesagt. Jedenfalls bin ich schon mal skeptisch: Wer weiß, wie seriös diese beiden Autoren sind! Hoffentlich werde ich fündig!


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Bussinchen Online




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Mon Dec 31, 2012 4:21 am
#6 RE: INTONO Quote · reply

Zitat von Bussinchen im Beitrag #5
Ich glaube, uns bleibt nichts anderes übrig als mal nachzusehen, was es mit den Belegen für die "Ungew. Perf.-Formen, intonaverit, Paul. Nol. carm. 21, 904: intonavisset, Iul. Val. 1, 19 (25)" auf sich hat. Im Moment ist mir nicht klar, um welche Autoren es sich hier handelt.


Paul. Nol. carm. 21, 904:

Bei Paul. Nol. handelt es sich um Pontius Paulinus Nolanus (Paulinus von Nola) einen christlichen Autor (* um 354 in Bordeaux; † 22. Juni 431 in Nola bei Neapel).
Dies geht aus dem Abkürzungsverzeichnis vorm im L&S hervor.
Werke: Carmina, Epistula
Auf http://www.documentacatholicaomnia.eu/30..._Episcopus.html sind die Werke des Paulinus von Nola als pdf-Dateien verfügbar.
Die Datei Poemata scheint mir die richtige zu sein -->
http://www.documentacatholicaomnia.eu/02...oemata,_MLT.pdf
Seltsamerweise hat das Poema XXI dort aber nur 858 Verse! (siehe Seite 84/137) Ich suche aber nach dem Vers 904! Da es sich bei der pdf-Datei um einen Bild-Scan handelt, funktioniert hier keine Suche.
Auch im File Variantes Lectiones auf
http://www.documentacatholicaomnia.eu/04z/z_0353-0431__Paulinus_Nolanus_Episcopus__Poemata_[Variantes_Lectiones]__MLT.pdf.html bzw.
http://www.documentacatholicaomnia.eu/02m/0353-0431,_Paulinus_Nolanus_Episcopus,_Poemata_[Variantes_Lectiones],_MLT.pdf
die in etwa einem textkritischen Apparat entspricht, lese ich nichts zu einer Form intonaverit.
(Da die Links unzulässige Sonderzeichen enthalten, bitte ausnahmsweise die gesamten Links kopieren und ins Adressfeld des Browsers einfügen!)

Nun ist guter Rat teuer!




Iul. Val. 1, 19 (25)

Bei Iul. Val. handelt es sich um Iulius Valerius Polemius, einen Historiker.
Dies geht ebenfalls aus dem Abkürzungsverzeichnis vorm im L&S hervor.
Iulius Valerius lebte im späten dritten Jahrhundert und/oder der ersten Hälfte des 4. Jahrhunderts. Er übersetzte den griechischen Alexanderroman ins Lateinische. Griechisch war seine Muttersprache, doch verfügte er auch über vorzügliche Lateinkenntnisse.
Wo seine Werke online abrufbar sind, ist nicht klar.

Hier weiterzumachen wird ein sehr schwieriges Unterfangen.


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Bussinchen Online




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Sat Jan 05, 2013 2:45 am
#7 RE: INTONO - Artikel im OLD Quote · reply

Der Artikel INTONO im OLD


Sehen wir uns erst einmal den Eintrag im Oxford Latin Dictionary (OLD) an, den du, lieber Linhart, freundlicherweise in der Uni-Bibliothek eingescannt hast und von dem ich wiederum einen Screenshot erstellt habe:






Hier sehen wir, dass die Partizip-Perfekt-Form INTONATUS sogar explizit mit eigener (aktivischer!) Übersetzung angegeben wird! Es ist sozusagen ein "Partizip Perfekt Aktiv". Als Beleg wird die Stelle Horaz, Epoden 2.51 angeführt.

Die Belege für den weniger gewöhnlichen persönlichen Gebrauch in der 2. Person Singular habe ich rot unterstrichen.

Von einem Perfekt auf -AVI ist hier im OLD nirgends die Rede.


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Sat Jan 05, 2013 3:14 am
#8 RE: INTONO - Artikel im Thesaurus Quote · reply

Der Artikel INTONO im Thesaurus

Als Nächstes füge ich im Anhang drei Bilder von dem drei Seiten langen Thesaurus-Artikel zum Stichwort INTONO bei, den du, lieber Linhart, in der Uni-Bibliothek für uns eingescannt hast. Diese Bilder sind erst einmal unverändert. Ich mache mich jetzt daran, den INTONO-Artikel genau zu studieren und danach (im nächsten Beitrag) meine Kommentare zu posten.


Zur Vergrößerung bitte anklicken:



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Sat Jan 05, 2013 5:31 am
#9 RE: INTONO - Artikel im Thesaurus Quote · reply

Der Artikel INTONO im Thesaurus

Ich habe nun den Thesaurus-Artikel gelesen und komme zu folgendem Ergebnis:

Für den Perfektstamm auf -AVI gibt es offenbar nur vier Belege in der überlieferten Literatur; diese habe ich rot und gelb markiert. Es handelt sich um die im Georges angegebenen Stellen bei Paul. Nol. carm. 21, 904 und Iul. Val. 1, 19 (25) sowie bei Max. Taur. serm. 41 p. 617 C und bei Epiphan. in euang 33, p. 61,27, zwei Stellen, die nicht im Georges genannt werden. Interessant ist hier im Thesaurus der Hinweis auf l. v. -uit bei Max. Taur. und bei Epiphan., sowie auf l. v. -uisset bei Iul. Val. "l.v." interpretiere ich als lectio varia (= andere Lesart). Also könnte es sich bei den Perfektstämmen auf -AVI bei Iul. Val. und Max. Taur. sehr wohl auch um falsche Formen handeln, was jedoch nicht explizit behauptet wird. Es wird lediglich auf die Varianten bei den Lesarten hingewiesen. Einzig und allein bei Paul. Nol. wird nicht auf eine alternative Lesart hingewiesen. Insgesamt stehen diese Perfektformen auf -AVI also auf ziemlich wackeligen Beinen.

Für das Partizip Perfekt (Aktiv) gibt es offenbar nur einen einzigen Beleg, und das ist bei Horaz in der Epode 2.51.

Das Partizip Futur auf -TURUS ist offenbar ebenfalls nur einmal belegt, und zwar bei Sidon. epist. 9,14,8 (sowie einmal in der Form auf -AT in den Tironischen Noten (lateinische Kurzschrift)).

Ansonsten sind mir keine besonderen Formen aufgefallen. Ich hoffe, ich habe nichts übersehen.

Außerdem steht noch im Thesaurus, dass bei dem Verb INTONARE fast nur das Präsens und das Perfekt überliefert sind. Für das Imperfekt gibt es nur zwei Belege in der überlieferten Literatur.














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Sat Jan 05, 2013 5:53 am
#10 RE: INTONO - Artikel im Thesaurus Quote · reply

Zitat von linhart im Beitrag #1
Der Artikel INTONO macht mir Probleme:

Zitat von L&S
in-tŏno, ŭi (āvi), 1, v. n.,
to thunder (class.).
I. Lit. : partibus intonuit caeli Pater ipse sinistris, Cic. poët. Div. 1, 47, 106: cum deus intonuit, Ov. Tr. 5, 14, 27: intonuere poli, Verg. A. 1, 90: pater omnipotens ter intonuit, id. ib. 7, 142; 9, 361: deus majestatis intonuit, Vulg. Psa. 28, 3 et saep.— Impers. : intonuit laevum, Verg. A. 2, 693; Ov. M. 14, 542.—
B. Transf., to make a noise, resound : et clipeum super intonat ingens, Verg. A. 9, 709: concussa arma intonuere, Sil. 2, 213: unus praecipue servus tam valde intonuit, ut, Petr. 78: ingenti latratu canis, Plin. 8, 40, 61, § 142: Eurus Intonat Aegaeo, Val. Fl. 2, 365.—
2. Pregn., to bring down with a thundering sound : clavam superne intonat, Val. Fl. 3, 169; cf.: Eois intonata fluctibus hiems, Hor. Epod. 2, 51.—
II. Trop., to cry out vehemently; to thunder forth : hesternā contione intonuit vox perniciosa tribuni, Cic. Mur. 38, 81: exsurgit atque intonat ore, Verg. A. 6, 607: intonet horrendum, Juv. 6, 485: cum haec intonuisset plenus irae, Liv. 3, 48: minas, Ov. Am. 1, 7, 46; Prop. 2, 1, 40: silvae intonuere, Verg. A. 7, 515; Ov. F. 4, 267. — Poet. : (Fortuna) simul intonuit, proxima quaeque fugat, has threatened, Ov. P. 2, 3, 24: armis urbi, Sil. 14, 298.


Trotz Kennzeichnung als intransitives Verb (v.n.) gibt es ein Beispiel mit Akkusativobjekt (clavam).

Und obwohl gar kein PPP angegeben ist, kommt intonata vor!

Ich habe vor, bei diesem Wort alle Passivformen zuzulassen, also insbesondere auch das PPP mit allen Beugungsformen. Das entspräche auch dem, was im Georges steht:

Zitat von Georges-1913 - http://www.zeno.org/Georges-1913/A/intono
in-tono, tonuī, tonātum, āre, I) intr. donnern, A) eig.: partibus intonuit caeli pater ipse sinistris, Cic. poët.: hic pater omnipotens ter caelo clarus ab alto intonuit, Verg.: im Bilde (hergenommen vom im Donner zürnenden Jupiter), Fortuna simul intonuit, grollt, uns zürnt, Ov.: cum deus (der Kaiser) intonuit, Ov. – impers., intonat dicente deā, Ov.: intonuit laevum (zur Linken), Verg. – B) übtr.: a) mit der Stimme sich donnernd (laut) vernehmen lassen, losdonnern, iam enim hesternā contione intonuit vox perniciosa designati tribuni, Cic.: Furiarum maxuma intonat voce, Verg.: canis ingenti latratu intonuit, Plin.: eurus intonat Aegaeo, Val. Max.: lege, quanto spiritu ingentibus intonueris rebus, lies, mit welchem Geistesschwunge du deine Donnerstimme über große Taten erhoben, Sen. – b) mit anderen Ggstdn., ein Getöse machen, erdröhnen, prasseln, Aeneas horrendum intonat armis, Verg.: clipeum (Nom.) super intonat ingens, Verg.: armis intonat urbi, läßt die W. ertönen gegen die St., Sil. – II) tr.: a) herdonnern, cum haec intonuisset plenus irae, Liv.: minas, Ov.: Phlegraeos tumultus, auf tönender Laute besingen, Prop. – b) sausend auf od. in etw. herabfahren lassen, clavam superne intonat, Val. Flacc. 3, 169: m. Dat. (auf, in), Eois intonata fluctibus hiems, der Wettersturm, der sausend herabgefahren in des Ostens Fluten, Hor. epod. 2, 51. – / Partiz. Fut. Akt. intonaturus, Sidon. epist. 9, 14, 8: Partiz. Perf. Pass. intonatus, Hor. epod. 2, 51 (s. vorher). – Ungew. Perf.-Formen, intonaverit, Paul. Nol. carm. 21, 904: intonavisset, Iul. Val. 1, 19 (25).



Fändest du das o.k., Bussinchen?




Ich möchte den Thesaurus-Artikel sicherheitshalber noch einmal gezielt auf Belege für irgendwelche Passiv-Formen hin durchstudieren, denn ich bin mir unsicher, ob das Passiv überhaupt überliefert und somit zulässig ist.

Bei so einem langen Artikel gehen einem beim Lesen vor lauter Belegen fast die Augen über...

Das Partizip Perfekt (Aktiv!) scheint mir als einzelne Form jedenfalls ein Hapax legomenon bei Horaz zu sein.


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Bussinchen Online




Posts: 11

Sat Jan 05, 2013 6:37 am
#11 RE: INTONO - Artikel im Thesaurus Quote · reply

Der Artikel INTONO im Thesaurus

Ich habe tatsächlich keine einzige Passiv-Form gefunden, wenn man mal von der einen Horaz-Stelle Epod. 2.51 absieht.

Anbei die Bilddateien des INTONO-Artikels, in dem ich alle Verbformen von INTONARE rosa unterstrichen habe.

Interessant sind auch die Angaben zur syntaktischen Konstruktion dieses Verbs (ebenfalls rosa markiert), die bisweilen als verschiedene Lesarten (l. v.) auftreten.







Zur Vollansicht der Scans vom Thesaurus bitte die nachfolgenden Verkleinerungen anklicken:


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Posts: 11

Sat Jan 05, 2013 7:14 am
#12 RE: INTONO - Artikel im Thesaurus Quote · reply

Ich weiß bald nicht mehr ein noch aus, wenn das so weitergeht...


Wie machen wir es denn nur mal mit dem leidigen Passiv... Es steht ja nicht explizit dabei, dass kein Passiv möglich sei...
Andererseits kein einziger Beleg fürs Passiv auf diesen 3 großen Seiten...
Und das Partizip Perfekt bei Horaz zu unserem Verdruss auch noch ein Hapax!

Transitiver Gebrauch mit innerem Akkusativ, mit Adjektiven im Neutrum...


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linhart Offline




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Sat Jan 05, 2013 8:53 am
#13 RE: INTONO - Artikel im Thesaurus Quote · reply

In solchen Fällen bleibt oft nichts anderes übrig, als eine mehr oder weniger willkürliche Entscheidung zu treffen.

Ich sehe jedenfalls, dass das "v.n." im L&S nicht einfach ein Druckfehler ist, und dass einiges dafür spricht, INTONO wie ein intransitives Verb zu behandeln.

Ein PPP mit aktiver Bedeutung kommt mir ziemlich fragwürdig vor. Gibt es so etwas öfter (abgesehen von Deponentia)? Oder ist das eigentlich ein grammatikalischer Fehler? Jedenfalls möchte ich das nicht in die Standardkategorie geben.


linhart Offline




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Sat Jan 05, 2013 9:16 am
#14 RE: INTONO - Artikel im Thesaurus Quote · reply

Die Perfektformen mit -avi kommen mir so zweifelhaft vor, dass ich sie am liebsten ganz weglassen würde.


Bussinchen Online




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Sat Jan 05, 2013 1:22 pm
#15 RE: INTONO - Artikel im Thesaurus Quote · reply

Meine Stellungnahme zu den Passivformen


Zitat von linhart im Beitrag #13
In solchen Fällen bleibt oft nichts anderes übrig, als eine mehr oder weniger willkürliche Entscheidung zu treffen.

Das ist wohl so, in solch schwierigen Fällen wie dem hier. Ich pflichte dir bei.


Zitat von linhart im Beitrag #13
Ich sehe jedenfalls, dass das "v.n." im L&S nicht einfach ein Druckfehler ist, und dass einiges dafür spricht, INTONO wie ein intransitives Verb zu behandeln.

Das stimmt wohl. Danke für diesen wichtigen Hinweis! Wahrscheinlich haben sich Lewis & Short den Kopf genauso - oder noch mehr! - zerbrochen wie wir hier und jetzt. Was uns als Widerspruch erschien - die Angabe "v. n." einerseits und die Angaben zum "PPP" bei Horaz Epod. 2.51 und das Zitat clavam superne intonat, Val. Fl. 3, 169 mit Akkusativobjekt andererseits - zeugt letztlich nur von der großen Schwierigkeit, die Sachlage halbwegs korrekt wiederzugeben.

Wenn wir uns in diesem Punkt strikt an die Angabe "v. n." bei L&S halten, dann wären wir auch aus dem Schneider, was das (laut Thesaurus) nicht belegte Passiv betrifft, und wir bräuchten kein Passivparadigma einzupflegen (außer der 3. Person Singular natürlich, die in der Bedeutung "man tut etwas" immer gültig ist). Daher plädiere ich in diesem Fall dafür, dass wir uns strikt an diese Angabe im L&S halten. Ich garantiere: Wenn irgendwo in der überlieferten Literatur eine so auffällige Passivform wie z.B. *INTONATUR belegt wäre, dann hätte der Thesaurus diese Form garantiert garantiert genannt und kommentiert!!! Doch dem ist nicht so, also gibt es keine Belege fürs Passiv - außer eben diesem einen einzigen Hapax-Sonderfall INTONATA bei Horaz.



Zitat von linhart im Beitrag #13
Ein PPP mit aktiver Bedeutung kommt mir ziemlich fragwürdig vor. Gibt es so etwas öfter (abgesehen von Deponentia)? Oder ist das eigentlich ein grammatikalischer Fehler? Jedenfalls möchte ich das nicht in die Standardkategorie geben.

Fragwürdig: Ist es auch, Linhart. Ist es. Ich halte dies ausgerechnet bei Horaz, einem renommierten Dichter/Literaten, nicht für einen grammatischen Fehler, sondern für neuschöpferische, dichterische Freiheit. Wenn irgendein dahergelaufener Parther wie Mygdonius das in eine Inschrift gemeißelt hätte, dann hätte ich gesagt, ja, es ist ein grammatischer Fehler. Es kommt halt auch immer darauf an, wer so etwas geschrieben hat, welchen Status der Autor hat. INTONATA ist in der Tat ein Sonderfall. Ich kann dir jetzt auf Anhieb leider gar keine PPPs aus dem Ärmel schütteln, die aktive Bedeutung hätten. Und wahrscheinlich werde ich das auch nach reiflicher Überlegung nicht können. Höchstens im Deutschen haben wir so etwas, was vielleicht (- VIELLEICHT!) in diese Richtung geht: "eingeschlafene" Füße - wegen des Hilfsverbs "sein". Die Füße sind eingeschlafen, also sind eingeschlafene Füße im Grunde genommen "eingeschlafen seiende" Füße. Ja, oder: "verwelkte" Blumen = verwelkt seiende Blumen". Wobei ich persönlich diesen intransitiven Verben der Veränderung des eigenen Zustands mit Hilfsverb "sein" eine mediale Bedeutung (vgl. das Medium als Diathese im Altgriechischen) beimesse. Das hat mit Agens und Patiens zu tun. Die Füße, die einschlafen, tun dies ja nicht aktiv, sondern sie werden sozusagen von dem Einschlafen passiv überrumpelt, ebenso ist es beim Verwelken der Blumen. Medial interpretiere ich auch die Horazsche Form INTONATA HIEMS = heruntergedonnerter / heruntergedonnert seiender Winter: Formal gesehen eine Passivform zwar, aber aktivische Bedeutung, oder streng genommen eine mediale Bedeutung.
Übrigens haben im Deutschen auch die intransitiven Verben der Ortsveränderung, die das Perfekt mit dem Hilfsverb "sein" bilden, Perfekt-Partizipien mit aktiver (oder eben medialer) Bedeutung: die gestiegenen Temperaturen, die heruntergefallenen Äpfel = die gestiegen seienden Temperaturen, die heruntergefallen seienden Äpfel.

So ist es im Deutschen. Aber fürs Lateinische fallen mir gerade keine passenden Beispiele ein, weil bei den meisten intransitiven Verben dieses Typs eben gar kein PPP belegt ist. Was darauf hindeuten mag, dass es sich beim lateinischen Partizip Perfekt - im Gegensatz zum Deutschen - (normlerweise) eben doch um eine rein passivische Form handelt, zumal das Perfekt und Plusquamperfekt nicht analytisch mit einem Hilfsverb, sondern synthetisch mit einer Verb-Endung gebildet wird.



Wenn du mich fragst, dann würde ich die einzelne Horazsche Sonderform INTONATA in die Kategorie 4 der Hapax legomena geben.


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