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Bussinchen Online




Posts: 2

Sun Feb 26, 2012 3:12 pm
CONDICO Quote · reply


Sind die Passivformen der 1. und 2. Person Sing./Plur. von CONDICO zulässig?


Unser guter Linhart hat wieder einmal die Gültigkeit einer Reihe von Wörtern studiert und ist dabei auf die fragliche Verbform CONDICOR (1. Person Singular, Präsens Indikativ Aktiv) gestoßen. Er schrieb mir vorhin in einer privaten Mail:

Zitat von Linhart in einer privaten Mail an Bussinchen
[...] Darüber hinaus ist mir nur eine etwas problematische Passiv-Form aufgefallen, nämlich CONDICOR. Das Verb condico kann transitiv verwendet werden, aber auf Grund der Bedeutung ist nicht ganz klar, ob es auch das Passiv der 1. (und 2.) Person gibt. Ich denke aber, dass wir in solchen Zweifelsfällen lieber das Passiv zulassen sollten. [...]


Daraufhin habe ich gleich mal das L&S konsultiert, und außerdem noch den Georges.


Im L&S lesen wir:

Zitat von L&S - Glossa.exe - Artikel zu CONDICO
con-dīco, xi, ctum, 3, v. a.
I. To talk a thing over together, to agree upon, to concert, to promise (most freq. as publicists' t. t.): condixit pater patratus populi Romani Quiritium patri patrato priscorum Latinorum, etc., old form ap. Liv. 1, 32, 11: status condictusve dies cum hoste, Cincius ap. Gell. 16, 4, 4; Plaut. Curc. 1, 1, 5; cf.: quoniam pactum atque condictum cum rege populi Romani perfide ruperat, Gell. 20, 1, 54: sic constituunt, sic condicunt, Tac. G. 11: inducias, Just. 3, 7, 14: tempus et locum coëundi, id. 15, 2, 16: ruptā quiete condictā,the truce Amm. 20, 1, 1: in diem tertium, Gell. 10, 24, 9: in vendendo fundo quaedam etiam si non condicantur praestanda sunt, Dig. 18, 1, 66.—*
2. Trop. : cum hanc operam (scribendi) condicerem, obligated myself to it, i. e. undertook it, Plin. praef. § 6 Jan.—Hence,
B. Esp.
1. To proclaim, announce, publish : condicere est dicendo denuntiare, Paul. ex Fest. p. 64, 16 Müll.; cf.: sacerdotes populi Romani cum condicunt in diem tertium, diem perendini dicunt, Gell. 10, 24, 9.—
2. Condicere alicui ad cenam or cenam, to engage one's self as guest at an entertainment : ad cenam aliquo condicam foras, Plaut. Men. 1, 2, 16; id. Stich. 3, 1, 38: seni cenam eā lege condixit, Suet. Tib. 42; cf.: velut ad subitam condictamque cenulam invitare, without previous preparation id. Claud. 21.— Absol. : nam cum mihi condixisset, cenavit apud me in mei generi hortis, Cic. Fam. 1, 9, 20: ad balneas, Tert. adv. Uxor. 2, 4.—
3. In the jurists: condicere aliquid alicui, lit., to give notice that something should be returned; hence, to demand back, make a formal claim of restitution (from any one): rem, Dig. 39, 6, 13: pecuniam alicui, ib. 12, 1, 11; or for satisfaction: quia extinctae res, licet vindicari non possunt, condici tamen furibus et quibusdam aliis possessoribus possunt, Gai Inst. 2, 79; cf. id. 4, 5, and v. condictio and condicticius.—
II. In late Lat., to assent or agree unanimously, = consentire, Tert. Anim. 8; id. adv. Marc. 2, 2; id. Coron. 11.



Und im Georges lesen wir:

Zitat von http://www.zeno.org/Georges-1913/A/condico
[1422] con-dīco, dīxī, dictum, ere, intr. u. tr., I) etw. gemeinschaftlich verabreden, über etw. sich verständigen, in etw. übereinkommen, etw. bestimmen, festsetzen (vgl. Gronov. Obss. 1, 1. p. 12 sq. ed. Frotsch.), A) im allg.: alcis rei alci (über etw. mit jmd.), alte Formel bei Liv. 1, 32, 11: in diem tertium, Gell. 10, 24, 9: alqd cum alqo, Gell.: diem, Plaut.: indutias, Iustin.: tempus et locum, Iustin.: dum veniat condictum tempus cenae, Sen.: Partiz. subst. condictum, ī, n., die Verabredung, pactum atque condictum cum populo Romano rumpere, Gell. 20, 1, 54: ex (gemäß) condicto, Chalcid. Tim. 17 A. – übtr., operam, gleichs. sich zu derselben verpflichten, d.i. sie übernehmen, Plin. nat. hist. praef. § 6. – B) insbes.: 1) bestimmend ankündigen, c. aliquo ad cenam foras, sich irgendwohin auswärts zu Gaste bitten, Plaut.: u. so c. cenam apud alqm, Turpil. fr., c. alci cenam, Suet., od. bl. condicere alci, Cic., »sich bei jmd. zu Gaste bitten« (hingegen promittere ad cenam, sich auf eine Einladung versprechen, eine Einladung annehmen, zusagen); dah. subita condictaque cenula, ohne weitere Vorbereitungen, Suet. Claud. 21, 4. – c. ad balneas, ankündigen, daß man (mit der Gattin) baden werde, Tert. adv. uxor. 2, 4. – 2) als jurist. t. t., c. (alci) alqd, kündigen, aufkündigen, zurückfordern, c. alci pecuniam, ICt. – II) etw. zugleich sagen, d.i. einstimmig mit jmd. etw. behaupten, mit jmd. übereinstimmen, m. Dat. (mit), Tert. adv. Marc. 2, 2: m. allg. Acc. pronom. neutr. (worin), Tert. de coron. 11: m. Acc. u. Infin., Tert. de anim. 8: absol., Tert. Scorp. 14 u.a.




Ich halte die beiden Artikel im L&S und im Georges für so eindeutig, dass überhaupt kein Zweifel daran besteht, dass bei dem Verb CONDICO ausschließlich Inanimata als Akkusativobjekt in Frage kommen. Diese habe ich in den zitierten Artikeln fett markiert und unterstrichen.

Es ist sicher außerordentlich schwierig und zeitaufwendig, alle Verben zu erfassen, die zwar transitiv gebraucht werden, die aufgrund ihrer Semantik aber nur Inanimata als Akkusativobjekt bei sich haben können. Daher kann ich durchaus verstehen, dass du, lieber Linhart, "in solchen Zweifelsfällen lieber das Passiv zulassen" möchtest. Allerdings bin ich nicht der Meinung, dass hier ein Zweifelsfall vorliegt. Und wenn wir schon mehr oder weniger durch Zufall auf solch ein Verb gestoßen sind, wo eindeutig keine Animata als Akkusativobjekt verwendet werden, dann sollten wir demgemäß bei CONDICO auch alle Passivformen der 1. und 2. Person Singular und Plural canceln.


CONDICOR und alle anderen persönlichen Passivformen der 1. und 2. Person Singular und Plural sind nach meiner Auffassung unzulässig.



[EDIT] Aufgrund des Ergebnisses der nachfolgenden Diskussion musste ich meine Meinung bezüglich der Nichtzulässigkeit der Passivformen der 1. und 2. Person Singular und Plural revidieren. Es gilt ab jetzt, 2012-02-27, was im Beitrag #14 verlautbart wurde!


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linhart Offline




Posts: 2.463

Sun Feb 26, 2012 4:01 pm
#2 RE: CONDICO Quote · reply

O.k., in diesem Fall sehe ich es ein und werde für CONDICO nur die Passivformen der 3. Person aufnehmen.

Aber ich finde es sehr interessant, das das Grundwort DICO schon Passivformen der 3. Person besitzt:

Zitat von L&S
dīco, xi, ctum, 3
...
c. (See Zumpt, Gram. § 607.) Dicor, diceris, dicitur, with nom. and inf., it is said that I, thou, he, etc.; or, they say that I, thou, etc.: ut nos dicamur duo omnium dignissimi esse, Plaut. As. 2, 2, 47: cf. Quint. 4, 4, 6: dicar Princeps Aeolium carmen ad Italos Deduxisse modos, Hor. Od. 3, 30, 10 al.: illi socius esse diceris, Plaut. Rud. 1, 2, 72 ...


(Es handelt sich um einen sehr langen Artikel des L&S, daher habe ich nur den hier relevanten Teil kopiert.)


Bussinchen Online




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Sun Feb 26, 2012 4:16 pm
#3 RE: CONDICO Quote · reply

Zitat von linhart
O.k., in diesem Fall sehe ich es ein und werde für CONDICO nur die Passivformen der 3. Person aufnehmen.



Wohlgemerkt: Passiv 3. Person Singular und Plural!


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linhart Offline




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Sun Feb 26, 2012 4:26 pm
#4 RE: CONDICO Quote · reply

Ja, klar! Ich habe zwei verschiedene Arten von Konjugationscodes für Verben mit eingeschränktem Passiv:

1. Verben, die keine Passiv-Formen haben außer der 3. Person Singular und dem Infinitiv.

2. Verben, die alle Passiv-Formen der 3. Person Singular und Plural haben sowie neben dem Infinitiv auch alle Formen des Gerundivums.

Zu der zweiten Gruppe von Verben gehören bei mir derzeit nur wenige Einzelfälle, die wir mehr oder weniger zufällig gefunden haben, weil es im L&S (und auch im Georges) keine klare diesbezügliche Kennzeichnung gibt.


Bussinchen Online




Posts: 2

Sun Feb 26, 2012 4:36 pm
#5 RE: CONDICO Quote · reply

Genau, Infinitiv und Gerundiv hatte ich prompt vergessen, explizit zu nennen. Diese Formen sind für CONDICO natürlich auch zulässig.



Zitat von linhart
2. Verben, die alle Passiv-Formen der 3. Person Singular und Plural haben sowie neben dem Infinitiv auch alle Formen des Gerundivums.

Zu der zweiten Gruppe von Verben gehören bei mir derzeit nur wenige Einzelfälle, die wir mehr oder weniger zufällig gefunden haben, weil es im L&S (und auch im Georges) keine klare diesbezügliche Kennzeichnung gibt.


Ein Fall für Langfristig angelegte Vorhaben?
Soll ich das Suchen nach diesen Verben dort einfügen?


Mehercle Linh. ex L&S, das wird ein Lebenswerk!!!


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Bussinchen Online




Posts: 2

Sun Feb 26, 2012 5:01 pm
#6 RE: CONDICO Quote · reply

Zitat von linhart
Aber ich finde es sehr interessant, das das Grundwort DICO schon Passivformen der 1. und 2. Personbesitzt:

Zitat von L&S
dīco, xi, ctum, 3
...
c. (See Zumpt, Gram. § 607.) Dicor, diceris, dicitur, with nom. and inf., it is said that I, thou, he, etc.; or, they say that I, thou, etc.: ut nos dicamur duo omnium dignissimi esse, Plaut. As. 2, 2, 47: cf. Quint. 4, 4, 6: dicar Princeps Aeolium carmen ad Italos Deduxisse modos, Hor. Od. 3, 30, 10 al.: illi socius esse diceris, Plaut. Rud. 1, 2, 72 ...




Gut beobachtet, Linhart: Bei einigen Verba dicendi und Verba sentiendi greift nämlich die Regel des NcI (Nominativus cum infinitivo) als Passiv-Pendant zum AcI. Dazu kann man einiges in der Rubenbauer/Hofmann-Grammatik nachlesen: § 172, Seite 199f.


Oder lies einfach mal online in der Bennett-Grammatik

• §331 - http://www.gutenberg.org/files/15665/156...5-h.htm#sect331 - über den AcI (Accusativus cum infinitivo)
und insbesondere
• §332 - http://www.gutenberg.org/files/15665/156...5-h.htm#sect332 - über den NcI (Nominativus cum infinitivo).


Einfach erklärt, kurz gefasst und ganz leicht verständlich sind z.B. auch die Erklärungen zum NcI auf
http://www.latein-online.net/index.php?section=nci!


Bussinatrix magistra


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linhart Offline




Posts: 2.463

Sun Feb 26, 2012 7:13 pm
#7 RE: CONDICO Quote · reply

An den AcI erinnere ich mich noch gut, aber den NcI habe ich total verschwitzt.

Aber es gibt mir jetzt zu denken, dass beim Georges-Artikel zu condico in der letzten Zeile steht: "m. Acc. u. Infin.". Wären da nicht doch Formen wie condicor denkbar? Wie ist das z.B. mit folgendem Satz:

"Linguam latinam loqui condicor." = "Man behauptet (einstimmig), dass ich lateinisch spreche."

Das ist doch analog zu dem Satz "Linguam latinam loqui vetor.", der auf der Seite http://www.latein-online.net/index.php?section=nci steht.


Bussinchen Online




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Mon Feb 27, 2012 12:02 am
#8 RE: CONDICO Quote · reply

Zitat von linhart
An den AcI erinnere ich mich noch gut, aber den NcI habe ich total verschwitzt.


So ist es, wenn man in der Schule, statt aufzupassen, lieber Schiffchen versenkt... *LOL*



Aber jetzt! Jetzt hat er mich mit dem NcI am Wickel, der Linhart!

Zitat von linhart
Aber es gibt mir jetzt zu denken, dass beim Georges-Artikel zu condico in der letzten Zeile steht: "m. Acc. u. Infin.". Wären da nicht doch Formen wie condicor denkbar? Wie ist das z.B. mit folgendem Satz:

"Linguam latinam loqui condicor." = "Man behauptet (einstimmig), dass ich lateinisch spreche."

Das ist doch analog zu dem Satz "Linguam latinam loqui vetor.", der auf der Seite http://www.latein-online.net/index.php?section=nci steht.


Ich musste herzlich lachen, als ich deinen scharfsinnigen Einwand las! Au weia, dachte ich, jetzt treibt er mich aber in die Enge! Spitze Linhart! So macht es wahnsinnigen Spaß, mit dir zu fachsimpeln!!!

Da hab ich mir gedacht, ich muss mir mal gleich diese Tertullian-Stelle raussuchen, wo angeblich der AcI steht. Wir erinnern uns, was im Georges unter CONDICO steht:

II) etw. zugleich sagen, d.i. einstimmig mit jmd. etw. behaupten, mit jmd. übereinstimmen, m. Dat. (mit), Tert. adv. Marc. 2, 2: m. allg. Acc. pronom. neutr. (worin), Tert. de coron. 11: m. Acc. u. Infin., Tert. de anim. 8: absol., Tert. Scorp. 14 u.a.



Und hier ist die Stelle: Tertullian, De anima, Kap. 8:

Zitat von http://www.tertullian.org/latin/de_anima.htm
VIII. [1] Abruptum alioquin et absurdum idcirco quid de corporalium eximere censu, quia ceteris corporalibus exemplis non adaequet. Et ubi proprietatum priuata discrimina, per quae magnificentia auctoris ex operum eorundem diuersitate signatur, ut sint tam discreta quam paria, tam amica quam et aemula? Siquidem et ipsi philosophi ex contrariis uniuersa constare condicunt secundum amicitiam et inimicitiam Empedoclis.
http://www.tertullian.org/articles/kempt...de_anima.htm#C8

8. Darum ist es auch in den übrigen Hinsichten grundlos und unsinnig, irgend etwas von der Klasse der Körper auszunehmen, weil es die sonstigen Analogien mit dem Körperlichen nicht in gleicher Weise besitzt. Wo blieben denn da die besondern Unterschiede der Eigenschaften, durch welche sich die Erhabenheit des Urhebers in der Mannigfaltigkeit seiner Werke zeigt, indem diese ebensowohl verschieden als gleich, ebenso einander befreundet als feindlich sind? Die Philosophen sagen selber, dass das All aus lauter entgegengesetzten Dingen bestehe, im Sinne der Freundschaft und Feindschaft des Empedokles.




Weißt du, Linhart, ich kann dir nicht viel entgegenhalten. Ich muss dir leider (!) Recht geben, mit deinen beiden Sätzen.

Wenn Tertullian schreibt:

• Philosophi ex contrariis universa constare condicunt.

müsste es logischerweise auch möglich sein zu sagen:

• Amici me recte Latine loqui condicunt. (recte Latine loqui --> http://www.zeno.org/Georges-1910/A/latein,+lateinisch)

Und wenn man den Satz mit dem AcI dann ins Passiv setzt, kommt logischerweise ein NcI dabei raus:

• Condicor recte Latine loqui.

analog zu:

• Universa ex contrariis constare condicuntur.



1 : 0 für dich, Linhart!

Hm...

Ich könnte höchstens dagegen einwenden, dass die AcI-Konstruktion offenbar oder möglicherweise nur bei Tertullian, De anima, Kap. 8 belegt ist (die AcI-Konstruktion scheint jedenfalls nicht die übliche Konstruktion zu sein, wenn man die beiden Artikel im L&S und im Georges liest) und dass der NcI als solcher möglicherweise nirgends konkret belegt ist. Rein von der Logik her müsstest du aber Recht haben, Linhart!


Hem! Ich überlasse es dir, o Linharte, das Fazit für die Zulässigkeit der Passivformen zu ziehen!


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Bussinchen Online




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Mon Feb 27, 2012 12:15 am
#9 RE: CONDICO Quote · reply

Zitat von Bussinchen

Zitat von linhart
2. Verben, die alle Passiv-Formen der 3. Person Singular und Plural haben sowie neben dem Infinitiv auch alle Formen des Gerundivums.

Zu der zweiten Gruppe von Verben gehören bei mir derzeit nur wenige Einzelfälle, die wir mehr oder weniger zufällig gefunden haben, weil es im L&S (und auch im Georges) keine klare diesbezügliche Kennzeichnung gibt.


Ein Fall für Langfristig angelegte Vorhaben?
Soll ich das Suchen nach diesen Verben dort einfügen?

Mehercle, Linh. ex L&S, das wird ein Lebenswerk!!!





Siehe ---> Langfristig angelegte Vorhaben ---> Punkt 3.

Sane quidem, mehercle, Linh. ex L&S, das wird (d)ein Lebenswerk!!!


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linhart Offline




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Mon Feb 27, 2012 5:55 am
#10 RE: CONDICO Quote · reply

Jetzt weiß ich endgültig, wozu ich in der Schule Latein gelernt habe! Und wenn das nun mein Lebenswerk wird, soll es mir recht sein.

Übrigens sind im L&S noch zwei Literaturstellen zu derselben Bedeutung von condico angegeben: "id. adv. Marc. 2, 2; id. Coron. 11". Ob dort auch ein AcI oder vielleicht sogar ein NcI steht, müssten wir erst feststellen.

Da wir aber grundsätzlich auch seltene Bedeutungen berücksichtigen, werde ich nun doch alle Passiv-Formen von condico zulassen.


Bussinchen Online




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Mon Feb 27, 2012 12:40 pm
#11 RE: CONDICO Quote · reply

Zitat von linhart
Jetzt weiß ich endgültig, wozu ich in der Schule Latein gelernt habe! Und wenn das nun mein Lebenswerk wird, soll es mir recht sein.


Boah!



Zitat von linhart
Da wir aber grundsätzlich auch seltene Bedeutungen berücksichtigen, werde ich nun doch alle Passiv-Formen von condico zulassen.


Dann gib das doch auch mal hier und jetzt offiziell mit der entsprechenden Formatierung bekannt!!!

Das war nämlich eine Spitzenleistung von dir, lieber Linhart, dass ausgerechnet du, der du statt damals in der Schule auf den NcI aufzupassen, lieber Schiffchen versenkt hattest, ausgerechnet mithilfe dieses NcI erkannt hast, dass von CONDICO auch die Passivformen der 1. und. 2. Person Singular und Plural zulässig sein müssen! Es war eine Spitzenleistung von dir, dass du am Ende des Georges-(!)-Artikels den Vermerk m. Acc. u. Infin., Tert. de anim. 8 nicht übersehen hast! Daher gebührt dir die Ehre, die Quintessenz unseres Gesagten hier mit adäquater farbiger, fetter und großer Formatierung kundzutun!

Den BBCode-Tag [.big]...[./big], der nicht in die Iconbar integriert ist, müsstest du (natürlich ohne den Punkt zwischen den eckigen Klammern) manuell tippen. Ich müsste im Admin-Bereich mal gucken, wie ich diesen Tag in der Iconbar anzeigen kann.


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linhart Offline




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Mon Feb 27, 2012 2:20 pm
#12 RE: CONDICO Quote · reply

Es ist wirklich sehr lieb von dir, dass du diese meine Beobachtung so hoch einschätzt, und das motiviert mich auch sehr. Mir ist aber eigentlich nicht danach zumute, das ganz groß herauszustellen, denn es handelt sich ja nur um eines von vielleicht tausend problematischen Verben, und der Wert liegt vor allem darin, dass wir (dank deines Hinweises auf den NcI) ein zusätzliches Kriterium gefunden haben, um die Passivfähigkeit von Verben beurteilen zu können.

Ich habe es sehr gerne, wenn du groß und färbig und mit vielen Smileys etc. schreibst, aber ich selbst schreibe eben lieber nicht so. Ich fühle mich immer sehr unsicher, wenn es um solche Gestaltungsmöglichkeiten geht.


Bussinchen Online




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Mon Feb 27, 2012 2:27 pm
#13 RE: CONDICO Quote · reply

Du bist einfach zu bescheiden, lieber Linhart...

Übe ruhig mal die Formatierung!

Diesmal sollst du das Ergebnis unserer fruchtbaren Diskussion kundtun. Ich mache das jetzt mal nicht...

Und vergiss nicht den Smiley hier:


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linhart Offline




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Mon Feb 27, 2012 2:41 pm
#14 RE: CONDICO Quote · reply

Na gut, ich halte also hiermit das Endergebnis dieser Diskussion fest:

Beim Verb CONDICO halten wir auf Grund des möglichen NcI sämtliche Passivformen für zulässig.


Bussinchen Online




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Mon Feb 27, 2012 2:41 pm
#15 RE: CONDICO Quote · reply

Zitat von linhart
[...] der Wert liegt vor allem darin, dass wir (dank deines Hinweises auf den NcI) ein zusätzliches Kriterium gefunden haben, um die Passivfähigkeit von Verben beurteilen zu können.


Können wir uns das so merken, oder brauchen wir zur Erinnerung diesbezüglich einen neuen Thread im Bereich Problemfälle des L&S-Wortschatzes?


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