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linhart Offline




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Fri Apr 27, 2012 4:05 pm
BACCHANAL Quote · reply

Hier handelt es sich um einen der problematischen Eigennamen, siehe Eigennamen: Handhabung von Lemmata mit großem Anfangsbuchstaben [generell]

Für die (Scrabble-)Gültigkeit von BACCHANAL spricht, dass die übertragene Bedeutung "a feast of Bacchus" kein Eigenname im engeren Sinne ist. Außerdem ist es in der Schreibvariante baccanal hier mit kleinem Anfangsbuchstaben geschrieben.

Für die Gültigkeit würde auch unsere Grundsatzentscheidung (Großer Anfangsbuchstabe bei Lemmata im L&S - Handhabung im latin.dic) sprechen, falls wir BACCHANAL als ein von BACCHUS abgeleitetes Adjektiv ansehen (??), weil wir ja BACCHUS als gültig eingestuft haben.

Gegen die Gültigkeit spricht, dass Bacchanal bzw. Bacchanalia anscheinend durchgehend mit großem Anfangsbuchstaben geschrieben wird.

Ich bin hier etwas unsicher, tendiere aber zur Gültigkeit. Was meinst du dazu, Bussinchen?

Zitat von L&S
Bacchānal (old orthog. Bacānal, v. S. C. Bacch. A. V. C. 568, Wordsworth, Fragm. and Spec. p. 172: baccānal, Plaut. Aul. 3, 1, 3), ālis, n. from Bacchus, like Fagutal, Frutinal, Lupercal, etc.; v. App. 1 to the Pref.,
I. a place devoted to Bacchus, the place where the festivals of Bacchus were celebrated : NE QVIS EORVM BACANAL HABVISE VELET, S. C. Bacch. v. 4: EA BACANALIA... IN DIEBVS X... FACIATIS VTEI DISMOTA SIENT, ib. v. 28: ad Baccas veni in Baccanal, Plaut. Aul. 3, 1, 3: aperire, id. ib. 8: Bacchanalia, Liv. 39, 18, 7.—
II. Transf., in the plur.: Bacchānālia, ium ( gen. sometimes Bacchananorum, Sall. H. 3, 79 Dietsch; Firm. Mat. Err. Prof. Relig. 6, 9), a feast of Bacchus, the orgies of Bacchus (diff. from the Roman festival of Liber; v. Liberalia); celebrated once in three years, at night, and in the most tumultuous and licentious manner (cf. Smith, Antiq.); hence, prohibited in Rome, A.U.C. 568, B.C. 186, by a decree of the Senate, Senatusconsultum de Bacchanalibus, which is yet preserved (v. Wordsworth, Fragm. and Spec. p. 172 sq.); Liv. 39, 9, 3; 39, 12, 4; 39, 16, 10; 39, 18, 7 sq.; 39, 41, 6; Cic. Leg. 2, 15, 37; Tac. H. 2, 68.—Rarely in sing.: Bacchanal facere, Plaut. Mil. 3, 2, 43 Lorenz ad loc.; id. Bacch. 1, 1, 20; so, exercere, id Suppos Amph Tun' me mactes? v. 12: habere, in the abovementioned S. C.— Poet. : Bacchanalia vivere,to live in the manner of the Bacchantesto live riotously and wantonly Juv. 2, 3.



Vielleicht sollten wir auch Vergleiche mit ähnlichen Wörtern anstellen, wie z.B. SATURNALIA

Ich möchte noch ergänzen, dass im englischen Scrabble die Wörter BACCHANAL(IA) und SATURNALIA zulässig sind. (Ich orientiere mich in der Frage der Eigennamen in erster Linie an der englischen Regel.)


Bussinchen Online




Posts: 17

Sun May 06, 2012 3:58 am
#2 RE: BACCHANAL Quote · reply

Zitat von linhart
Für die (Scrabble-)Gültigkeit von BACCHANAL spricht, dass die übertragene Bedeutung "a feast of Bacchus" kein Eigenname im engeren Sinne ist. Außerdem ist es in der Schreibvariante baccanal hier mit kleinem Anfangsbuchstaben geschrieben.


Da hast du völlig Recht, Linhart. Das sehe ich auch so. Auch die Pluralfähigkeit dieses Wortes ist nach meiner Auffassung ein Indiz dafür, dass es sich eben nicht um einen Eigennamen im engeren Sinne handelt. Im Englischen sind die Wörter BACCHANAL(IA) und SATURNALIA, wie du schreibst, zulässig; und im Deutschen sind die Wörter BACCHANALIEN und SATURNALIEN ebenfalls gültig, wie ich eben im deutsch.dic von Gero überprüft habe. Ich sehe hier prinzipiell auch keinen Unterschied zu Wörtern wie Ostern und Weihnachten, die ja auch gültig sind.

Zitat von linhart
Für die Gültigkeit würde auch unsere Grundsatzentscheidung (http://17085.homepagemodules.de/t1631f32...-Adjektiva.html) sprechen, falls wir BACCHANAL als ein von BACCHUS abgeleitetes Adjektiv ansehen (??), weil wir ja BACCHUS als gültig eingestuft haben.


Ob es sich um ein Adjektiv oder eine andere Wortart, etwa ein Substantiv, handelt, spielt letztlich keine Rolle. Man könnte unsere Grundsatzentscheidung theoretisch auch so formulieren:
Analog zum englischsprachigen Scrabble sind auch von Eigennamen abgeleitete Adjektive unzulässig, wenn in L&S keine andere Bedeutung angegeben ist. Aber wenn ein Eigenname auf Grund einer übertragenen Bedeutung gültig ist, dann sind auch alle Ableitungen davon gültig.
Ich gebe dir auch hier Recht, Linhart. BACCHANAL ist eine Ableitung des aufgrund des metonymischen Gebrauchts gültigen Wortes BACCHUS und ist demnach auch gültig.

Zitat von linhart
Gegen die Gültigkeit spricht, dass Bacchanal bzw. Bacchanalia anscheinend durchgehend mit großem Anfangsbuchstaben geschrieben wird.


Zur Großschreibung vgl. beispielsweise meine Frage zu http://17085.homepagemodules.de/t1681f309-LATINUS-A-UM.html. LATINUS,-A,-UM wird deshalb groß geschrieben, weil sich dieses Adjektiv von dem geografischen Namen Latium ableitet. Dementsprechend ist es nur logisch, dass BACCHANAL als Ableitung von BACCHUS ebenfalls groß geschrieben wird. Der große Anfangsbuchstabe allein ist jedoch noch kein hinreichender Grund dafür, dass dieses Wort nicht gültig sein sollte. Hier greift unsere Grundsatzentscheidung.


Ich schließe mich daher deiner Argumentation an und plädiere ebenfalls für gültig.
Ich danke dir auch für deine feine Zusammenstellung der verschiedenen Argumente, die es mir sehr leicht gemacht haben, meine Entscheidung zu fällen.



Ergo:

Die Wörter BACCHANAL / BACCHANALIA sind keine Eigennamen und somit zulässig.




Wir sind übrigens nicht die einzigen, die so denken. In der Aulularia-Ausgabe von Wilhelm Wagner (1876 / 1887) auf http://archive.org/stream/aululariawithn...ge/124/mode/2up vertritt der Herausgeber genau dieselbe Ansich wie wir :



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Bussinchen Online




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Sun May 06, 2012 4:40 am
#3 RE: BACCHANAL Quote · reply

Zu den alternativen Schreibweisen:

BACANAL

Die altertümliche Schreibweise BACANAL stellt kein Problem dar. Diese Schreibung ist im Senatus Consultum de Bacchanalibus belegt und wird auch auf den drei Webseiten, wo wir diesen alten Text abrufen können, so wiedergegeben, unter anderem auf der Abbildung der römischen Bronzetafel:

http://www.hs-augsburg.de/~harsch/Chrono...a/bac_orig.html (mit Abbildung der Inschrift)
http://www.forumromanum.org/literature/sc/sc_bacch.html
http://www.archive.org/stream/remnantsea...ge/n40/mode/2up


---------------------------


BACCANAL

baccānal, Plaut. Aul. 3, 1, 3 hingegen ist schon problematischer, nachdem ich gesehen habe, dass in der Online-Ausgabe der plautinischen Komödie Aulularia auf http://www.thelatinlibrary.com/plautus/aulularia.shtml die traditionelle Schreibweise mit cch gewählt wurde:

Zitat von Plaut. Aul. 3, 1, 3
ACTVS III

III.i
CONGRIO ~Optati vires populares, incolae, accolae, advenae omnes,
date viam qua fugere liceat, facite totae plateae pateant.
neque ego umquam nisi hodie ad Bacchas veni in Bacchanal coquinatum,
ita me miserum et meos discipulos fustibus male contuderunt.
totus doleo atque oppido perii, ita me iste habuit senex gymnasium; 410
attat, perii hercle ego miser,
aperit bacchanal, adest, 411a
sequitur. scio quam rem geram: hoc
ipsus magister me docuit. 412a
neque ligna ego usquam gentium praeberi vidi pulchrius,
itaque omnis exegit foras, me atque hos, onustos fustibus.



Die Schreibweise Bacchanal mit h wurde auch in der Ausgabe auf http://www.gutenberg.org/files/16564/165...-h.htm#AululIII und in der auf http://www.intratext.com/IXT/LAT0549/_PG.HTM gewählt.

Ein ordentlicher textkritischer Apparat tut not, um beurteilen zu können, wie zuverlässig die Lesart mit der im L&S angeführten Schreibung baccanal wirklich ist.


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Bussinchen Online




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Sun May 06, 2012 5:25 am
#4 RE: BACCHANAL Quote · reply

Die im L&S angegebene Schreibweise baccanal in der Komödie "Aulularia" von Plautus

In der Oxforder Lindsay-Ausgabe von 1904 auf http://archive.org/stream/aululariawithn...ge/124/mode/2up findet sich ein textkritischer Apparat, aber dort ist leider nirgends die Rede von einer etwaigen Lesart mit der Schreibung ohne h. Im Text selbst wurde die übliche Schreibung mit cch gewählt.

Merkwürdig! Woher haben L&S nur diese Lesart baccanal ohne h?



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Bussinchen Online




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Mon May 07, 2012 11:24 am
#5 RE: BACCHANAL, BACCANAL, BACANAL Quote · reply

In Bezug auf die Zulässigkeit und die Einordnung in Dic-Kategorien der Wörter BACCHANAL, BACCANAL, BACANAL habe ich derzeit folgende Gedankengänge:

Noch habe ich keinen Beleg für die Schreibung BACCANAL ohne H gefunden. Ich weiß also nicht, ob es einen Codex gibt, in dem diese Form steht, kann noch nicht beurteilen, ob dieser Codex, sofern es so einen überhaupt gibt, qualitativ gut oder schlecht ist. Das ist es, was ich eigentlich gern herausfinden möchte.

Wenn ich jedoch nichts finden sollte, dann würde ich vorschlagen, dass wir

BACCHANAL in die Standardkategorie einpflegen
BACCANAL in die Kategorie der Hapax legomena einpflegen
BACANAL in die Kategorie der Inschriften einpflegen.

Ich tendiere jedenfalls (schon jetzt, vorläufig) dazu.

Sollte es sich jedoch herausstellen, dass es sich bei BACCANAL um eine Emendation oder Konjektur moderneren Datums handelt, weil irgendein Codex an dieser Stelle verderbt ist, dann würde ich BACCANAL gar nicht ins latin.dic aufnehmen, ungeachtet dessen, dass diese Schreibweise im L&S steht.


Auch die Beugungsformen von BAC/C/H/ANAL müssen wir unbedingt mal genauer unter die Lupe nehmen.


Es bleibt spannend - Fortsetzung folgt...


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linhart Offline




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Mon May 07, 2012 1:42 pm
#6 RE: BACCHANAL, BACCANAL, BACANAL Quote · reply

Bezüglich der Deklination würde ich meinen, dass bacchanal genauso wie animal zu behandeln ist, siehe http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/phil...rseusMonographs bzw. http://www.thelatinlibrary.com/bennett.html#sect28 . Beide Wörter sind Neutra der 3. Deklination auf -al mit Plural auf -alia.

Darüber hinaus ist zu beachten, dass bacchanalis auch als Adjektiv in L&S aufscheint. Daher ist z.B. auch bacchanale zulässig. Ob das analog auch für bacanale und/oder baccanale gilt, ist allerdings fraglich.


linhart Offline




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Mon May 07, 2012 3:56 pm
#7 RE: BACCHANAL, BACCANAL, BACANAL Quote · reply

Ich hab noch eine andere kommentierte Ausgabe von Plautus Aul. gefunden. Da steht zunächst auch nichts über eine Schreibweise ohne H, dafür aber eine Variante mit nur einem C, nämlich BACHINAL:
http://archive.org/stream/comoediae02plau#page/n64/mode/1up

Im unteren Abschnitt der Seite steht aber etwas, das aussieht wie ein Kommentar zum Kommentar, und in der 7. Zeile von unten findet man tatsächlich das Wort baccanal. Ich verstehe aber das Drumherum überhaupt nicht.

Es handelt sich um eine Ausgabe der Cambridge Library Collection, siehe auch:
http://books.google.at/books?id=Ot621F1u...Plautus&f=false


Bussinchen Online




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Tue May 08, 2012 2:27 am
#8 RE: BACCHANAL, BACCANAL, BACANAL Quote · reply

Linhärtchen, du entpuppst dich immer mehr als wahrer Altphilologe! Das ist ein ganz toller textkritischer Apparat, den du da gefunden hast - das ist nämlich genau das, was ich gesucht habe! 1 A !

Mir wird es jetzt zu spät, das alles aufzurollen, aber ich kann dir schon mal verraten, dass es wahnsinnig spannend wird! Du musst dich aber noch ein klein bisschen gedulden! Es sei denn, du rollst das alles schon mal selbst auf...

Als erstes empfehle ich dir zur groben Orientierung die Lektüre der Wikipedia-Artikels über einen gewissen Nonius Marcellus sowie über Osbernus (vgl. auch http://www.richardwolf.de/latein/osbern.htm ).

Wenn ich dir ein bisschen auf die Sprünge helfen darf und dir sage, dass verschiedene Codices (Handschriften) mit großen Buchstaben des Alphabets bezeichnet werden, und wenn du mal darauf achtest, dass der Name Nonius in dem textkritischen Apparat kursiviert ist, dann müsstest du eigentlich fast schon alleine mit dem ganzen "Drumherum" zurechtkommen, mein lieber Linhart! Probier doch einfach mal! Jaaa! Mach mal!!! Überlege dir mal, was noch alles kursiviert ist in dem textkritischen Apparat! Und guck dir nur den von mir rot unterstrichenen Apparat zum Plautus-Vers 408 an, das andere interessiert uns im Moment nicht. Und im Vers 408 der Aulularia des Plautus interessiert uns auch nur das Wort BACCHANAL in seinen verschiedenen Schreibweisen, die anderen Kommentare können wir uns schenken...

In meinen Augen bist du, mein lieber Linhart, schon längst ein Archi-Polyhistor! Daher möchte ich jetzt am liebsten von DIR SELBST das "Drumherum", wie du es nennst, erklärt haben. Schieß mal los!!!



Po|ly|his|tor, der; -s, ...oren (veraltet für in vielen Fächern bewanderter Gelehrter)


Zur Plautus-Überlieferung:
Nützlich ist vielleicht auch die Lektüre dieser Seite hier: http://gutenberg.spiegel.de/buch/1788/1



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linhart Offline




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Fri May 11, 2012 11:52 am
#9 RE: BACCHANAL, BACCANAL, BACANAL Quote · reply

Ich möchte mich nicht allzusehr in diese sehr speziellen Fragen vertiefen, aber eines möchte ich festhalten: Da die Schreibweise BACCANAL durch Nonius belegt ist und dieser Nonius ein spätrömischer Grammatiker ist, sollten wir BACCANAL in die Kategorie 3 geben (und nicht 4, wie du weiter oben vorgeschlagen hast).


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