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Bussinchen Online




Posts: 17

Sun Jan 06, 2013 3:52 pm
#16 RE: DEBATUO Quote · reply

Zitat von linhart im Beitrag #15
Ich habe leider das letzte Mal vergessen, auch wegen debatuo im Thesaurus nachzusehen.

Vielleicht schaffe ich es in den nächsten Tagen, das nachzuholen ...

Noli festinare, mi care Linharte!


* * * * *


Dein Fund dieser zweisprachigen französischen Ausgabe ist zwar toll! - aber es gibt dort leider auch keinen textkritischen Apparat oder Kommentare zur Schreibung von debatuere.

Es gibt zwar "Notes", aber da steht überhaupt nichts zur Stelle 69...





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Bussinchen Online




Posts: 17

Sun Jan 06, 2013 4:51 pm
#17 RE: DEBATUO Quote · reply

http://www.oldict.com/dict_280_15600_15700/ hat beide Schreibungen aufgenommen:

debattuo, debattuere, -, -
debatuo, debatuere, -, -

Wobei nicht klar ist, welche (mehr oder weniger seriöse?) Wörterliste dem www.oldict.com zugrunde liegt, wo es wohl auch mehr um die Bedeutung/Übersetzung der Wörter geht als um Schreibweisen, geschweige denn um Belege.




Ebenso ist es auf der Webseite
pylatinam - Linguistic processing of Latin language words

http://code.google.com/p/pylatinam/
http://code.google.com/p/pylatinam/sourc...spec=svn80&r=80


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Posts: 17

Sun Jan 06, 2013 5:30 pm
#18 RE: DEBATUO Quote · reply

Hier habe ich auf Seite 447 etwas gefunden:

Titi Petronii Arbitri Satyricôn quae supersunt: cum integris doctorum ... von Petronius Arbiter,Nicolaas Heinsius,Willem Goes,Guillaume Dupeyrat,Jean Bourdelot,Johan van der Does,Thomas Reinesius,Jusepe Antonio González de Salas,Pieter Burman,Johann Jacob Reiske,Caspar Burman

(Der Holländer W. Goesius / Willem Goes ist uns mittlerweile ja schon bekannt...)








Hier steht im Kommentar nur, dass sich debatuere von batuere (--> Gladiatorensprache: kämpfen, fechten) ableitet, das seinerseits bei Sueton Caligula 32 in der Form batuentem belegt ist. debatuere sei eine Analogiebildung zu depugnare, debellare. Im Zusammenhang mit der männlichen Romanfigur Ammeas erhalte dieses Wort jedoch eine obszöne Konnotation.



Die e-book-Suche ergibt noch einen zweiten Treffer auf Seite 298:



- wo es allerdings nur um den Namen Mammea geht und eben leider nicht um das Verb debat(t)uere.



Aufgrund dieser für uns nicht befriedigenden Angaben sind wir leider immer noch nicht klüger als vorher...


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debatuere_debattuere_Petron-69-3.jpg  
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linhart Offline




Posts: 2.493

Sun Jan 06, 2013 5:40 pm
#19 RE: DEBATUO Quote · reply

Es ist schon sehr merkwürdig, dass im Text debattuere mit -tt- steht, im Kommentar aber debatuere mit -t-.

Es scheint, dass es diesen Leuten ziemlich egal war, ob das mit einem oder zwei t geschrieben wird.


linhart Offline




Posts: 2.493

Mon Jan 07, 2013 1:32 pm
#20 RE: DEBATUO Quote · reply

Sowohl im OLD als auch im Thesaurus steht nur debattuo mit -tt-:





Für battuo wird dagegen auch die Schreibweise mit einem t angeführt:






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debattuo-1.png   debattuo-2.png   debattuo-3.png   debattuo-4.png   debattuo-5.png   debattuo-6.png  
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Bussinchen Online




Posts: 17

Mon Jan 07, 2013 11:23 pm
#21 RE: DEBATUO Quote · reply

Liebster Linhart,

das ist ja wieder mal Spitze! Du warst schon wieder in der Uni-Bibliothek und hast uns den Thesaurus und das OLD eingescannt! Hab allerherzlichsten Dank für deinen löblichen Einsatz!

Tja, ich lese mit großem Interesse, was im OLD und im Thesaurus steht. Der Thesaurus ist für mich die höchste Instanz. Ein besseres Nachschlagewerk als den Thesaurus gibt es nicht.

Aber was lesen wir dort?!


Exkurs: Lex Salica, (6. Jh.) - debatterit

Ich war jetzt etwas verwirrt, da der Thesaurus außer Petron 69.3 als weiteren Beleg noch die Lex Salica aus dem frühen 6. Jh. nach Chr. angibt, allerdings in der Form debatterit - eine Form, die ich als Futur exakt interpretieren würde. Gleichzeitig soll debatuo laut L&S aber ein Hapax legomenon sein! Da habe ich gleich mal die Lex Salica herausgesucht und auch gefunden, und zwar in der Ausgabe von J. H. Hessels: Lex Salica: The Ten Texts with the Glosses, and the Lex Emendata. Auf Seite 119 findet sich die im Thesaurus angegebene Stelle:







Wie wir sehen, gibt es mehrere Codices, die allesamt unterschiedliche Lesarten aufweisen, weshalb diese Stelle keineswegs als eindeutiger Beleg für debattere gewertet werden kann, auch wenn dieses Wort im vorliegenden Kontext in der Bedeutung niederschlagen sehr plausibel wäre. Dies wird besonders deutlich im textkritischen Apparat der Ausgabe Salic law; Behrend, Jakob Friedrich, 1833-1907; Behrend, Richard, d 1913 (1897). Das Wort debatterit ist für das Wort trabaterit in Zeile 12 nur eine der Varianten, die unten im textkritischen Apparat aufgeführt werden.









Siehe auch http://www.koeblergerhard.de/Fontes/PactusLegisSalicae.pdf Seite 90.



Ich halte die Belegstelle in der extrem spätantiken, ja fast schon mittelalterlichen Lex Salica aufgrund der zahlreichen verschiedenen Textvarianten, die uns vorliegen, tatsächlich für relativ grenzwertig und halte es daher für vertretbar, wenn wir uns trotz dieses extrem spätantiken, definitiv unklassischen Beleges dem L&S anschließen würden und das Wort debattere in die Kategorie 4 der Hapax legomena einpflegen würden.


Quid arbitraris, auguste Iohannes Linharte Salisburgensis ex L&S Thesauroque?






Doch nun wieder zurück zum eigentlichen Thesaurus-Eintrag debattuo.



Fortsetzung mit Quintessenz folgt in meinem nächsten Beitrag...


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debatterit_Lex Salica.jpg   lex-salica-debatterit.jpg  
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Bussinchen Online




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Tue Jan 08, 2013 12:12 am
#22 RE: DEBATUO - Quintessenz Quote · reply


Meine Quintessenz:



Wir haben herausgefunden, dass Langenscheidt, Pons, Georges, OLD sowie das ehrwürdigste aller Nachschlagewerke, der Thesaurus Linguae Latinae (siehe Beitrag #20), allesamt nur die Schreibweise mit -tt- angeben und als Stichworteintrag die Form DEBATTUO anführen.

Als einziges Nachschlagewerk tanzt das L&S aus der Reihe, da nur dort die Schreibweise DEBATUO mit -t- aufgeführt wird.

Wenn wir die Argumentation von Gerhard Johannes Voß und die Erklärung der Etymologie von frz. battre/bataille im französischen etymologischen Wörterbuch von Dauzat (Larousse) berücksichtigen (siehe Beitrag #11; vgl. auch Beitrag #13), dann liegt die Vermutung nahe, dass in einem obszönen Kontext wie bei Petron 69.3 eher die vulgärlateinische, also die sprechsprachliche, umgangsprachliche, saloppe Variante mit zwei T vorliegt und eben nicht die Variante mit nur einem T.

Zu diesem Schluss sind außer dem L&S offensichtlich alle anderen oben genannten Wörterbücher einschließlich Thesaurus gekommen. Wenn wir dies in Betracht ziehen, halte ich es für vertretbar oder sogar für angebracht, dass wir uns im Fall DEBATUO, -ERE vom L&S distanzieren und uns stattdessen dem Thesaurus anschließen, indem wir DEBATTUO, -ERE mit -TT- ins latin.dic einpflegen.

Zur Kategorie:

Da mir der zusätzliche Beleg in der Lex Salica aus dem frühen 6. Jh., den der Thesaurus als einziges Nachschlagewerk neben der Petron-Stelle 69.3 angibt, relativ unsicher zu sein scheint, plädiere ich dafür, das Wort DEBATTUO in die Kategorie 4 der Hapax legomena zu geben. In diesem Punkt würden wir uns dem L&S anschließen, der dieses Wort mit einem Asterisk kennzeichnet.




Quid arbitraris, mi auguste Iohannes Linharte Salisburgensis ex L&S et Thesauro?


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linhart Offline




Posts: 2.493

Tue Jan 08, 2013 5:30 am
#23 RE: DEBATUO - Quintessenz Quote · reply

Ich bin schon zu demselben Schluss gekommen, nämlich nur die Schreibweise debattuo mit -tt- einzupflegen, und zwar in die Kategorie 4.

Zu debattere möchte ich aber noch etwas sagen: Dieses Wort (und die davon abgeleiteten Formen) ist in keiner Weise durch L&S belegt, denn der Infinitiv von debattuo heißt debattuere. Ich sehe daher keinen Grund, es aufzunehmen.


Bussinchen Online




Posts: 17

Tue Jan 08, 2013 7:11 am
#24 RE: DEBATUO - Quintessenz Quote · reply

Zitat von linhart im Beitrag #23
Zu debattere möchte ich aber noch etwas sagen: Dieses Wort (und die davon abgeleiteten Formen) ist in keiner Weise durch L&S belegt, denn der Infinitiv von debattuo heißt debattuere. Ich sehe daher keinen Grund, es aufzunehmen.

Ich auch nicht!


Zitat von linhart im Beitrag #23
Ich bin schon zu demselben Schluss gekommen, nämlich nur die Schreibweise debattuo mit -tt- einzupflegen, und zwar in die Kategorie 4.

Evax! Gaudeo!


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