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Gero Offline




Posts: 2.613

Wed Sep 23, 2009 2:06 pm
#1 RE: Ökoströmen Quote · reply

Im Scrabblezirkus wurde er schon eingeführt.

Rein formal ist der mittlerweile auch vom Schiri bestätigte Plural nicht zu beanstanden. Ich vermute aber, dass auch hier diese Entscheidung nicht leichtgefallen ist, da die Antwortzeit mit 5 Tagen ungewöhnlich lang war und danach erfolgte Anfragen bereits vor dieser beschieden wurden.

Selten hat mir ein Plural soviel Kopfzerbrechen bereitet wie dieser, zumal auch der sonst von mir in Fragen der Pluralbildung hochgeschätzte UD keinen Ausschluss des Plurals angibt. Alle anderen von mir zu Rate gezogenen Medien (Wahrig, Bertelsmann, Uniwortschatz Leipzig) verneinen nämlich den Plural (und sogar den es-Genitiv) und die Treffer beim googeln sind sehr gering und beziehen sich zumeist auf Inhalte aus Gesprächsforen.

Die Situation scheint einem Ruderboot zu gleichen, wo von acht Ruderern sieben in eine und ein einziger in die andere Richtung paddelt.

Natürlich könnte es man sich einfach machen und den Standpunkt vertreten: der RD sagt es halt so und die Regeln auch, also: aus, basta und amen! Für manchen Turnierspieler wird vermutlich schon aus pragmatischen Gründen dieser Ansatz zutreffen.

Ist für "Normalsterbliche" (bitte nicht abwertend verstehen!) ÖKOSTRÖMEN vermittelbar?
Meine Erfahrungen aus dem so befragten Freundes-und Bekanntenkreis: ein eindeutiges Nein ...

Soll man etwas befürworten, wovon man selbst davon überzeugt ist, dass es flashc ist?
Wo ist die Grenze erreicht, wo man einer seriösen Quelle noch Glauben schenken darf, wenn alle anderen Quellen etwas Gegenteiliges sagen? Gegen den Strom schwimmen? Fast schon philosophisch ....


Der Lack(h)mustest: Ich stelle ich mir gerade vor, wenn ÖKOSTRÖMEN das Lösungswort einer Runde im alljährlichen Sommerscrabble wäre - ....

am grübeln ... Vermutlich wird es wohl noch zu einer problematischen Befürwortung reichen.

PS: SOLARSTROM ist ein Neuzugang im RD 25 - .....


Bussinchen Offline




Posts: 3

Wed Sep 23, 2009 7:18 pm
#2 RE: Ökoströmen Quote · reply

Lieber Gero!
Bleib standhaft, stehe zu deinem Wort und schwimm mitsamt deinem Superdic ruhig bewusst gegen den (Schiri-Duden-)Strom, äh, gegen die *ÖKOSTRÖME !!!
Klopf das Wort nicht ein! Wenn's jemand partout legen will, dann kann er's ja trotzdem tun, wird dann halt nur kurz vom Computer befragt, ob das (unbekannte) Wort (trotzdem) akzeptiert werden soll. Damit kann doch selbst ein verbissener Ökostömling leben, oder?
Gruß
Bussinchen


grangrau Offline




Posts: 484

Thu Sep 24, 2009 11:26 am
#3 RE: Ökoströmen Quote · reply

...mein Vorschlag:

natürlich bei der Dudenredaktion offensichtlich falsche Entscheidungen monieren!

Ansonsten: wenn schon RD25 - dann einfach formal den derzeitigen Stand übernehmen:
Egal, wie das in einzelnen Fällen weh tun mag.
Ich nehm an, Gero, dass du nicht unbedingt einen "Parallelduden" schaffen willst.

grangrau


Vektor Offline



Posts: 1.017

Thu Sep 24, 2009 12:44 pm
#4 RE: Ökoströmen Quote · reply

Die Dudenredaktion ist nicht abschließend maßgebend für die Gültigkeitsentscheidungen.
Allerdings wäre eine Statement der Dudenredaktion, dass man beim "Ökostrom" die Angabe für "kein Plural" schlicht vergessen hat, sicherlich für den Scrabbleschiedsrichter ein überzeugendes Argument.

In strittigen Fällen erfolgt dort in der Regel auch ein Austausch, und das Wort der Duden-Menschen hat schon hohes Gewicht. Manchmal zum Leidwesen einer konsequenten Regelauslegung ... (VOT*, DOP* use.)


Bussinchen Offline




Posts: 3

Fri Sep 25, 2009 2:09 am
#5 RE: Ökoströmen Quote · reply

Zitat von grangrau
...mein Vorschlag:
natürlich bei der Dudenredaktion offensichtlich falsche Entscheidungen monieren!


Wo moniert man? Gibt es eine E-Mailadresse? Ich habe schlechte Erfahrungen gemacht mit der im Internet angegebenen E-Mailadresse. Mir scheint, die ist nur für rein kommerzielle Zwecke, nicht aber für inhaltliche Fragen.

Zitat von grangrau
Ansonsten: wenn schon RD25 - dann einfach formal den derzeitigen Stand übernehmen:
Egal, wie das in einzelnen Fällen weh tun mag.
Ich nehm an, Gero, dass du nicht unbedingt einen "Parallelduden" schaffen willst.



Nee, finde ich eben gerade nicht! Gero schafft hier keinen Parallelduden, sondern sein Gerosches Superdic. Wer's nicht mag, braucht das Dic ja nicht zu laden. Wenn man zu dem Schluss gekommen ist, dass der Duden an einer Stelle eindeutig fehlerhaft ist, dann sollte sich Gero meiner Meinung nach eben gerade vom Duden distanzieren und beweisen, dass er Köpfchen hat!
Nach deiner Argumentation, lieber Grangrau, müsste ja dann heute noch die Erde der Mittelpunkt sein, um den sich die Sonne dreht, und Galileis Erkenntnis hätte sich nicht durchsetzen dürfen. Ich bin grundsätzlich gegen dogmatische Auslegungen von irgendwelchen Regeln.

Zu sagen, wenn schon RD25 - dann einfach formal den derzeitigen Stand übernehmen, egal, wie das in einzelnen Fällen weh tun mag, ist eine absolut unakademische Betrachtungs- oder Vorgehensweise, gegen die ich mich nicht in diesem spezifischen Fall, sondern vom Grundsatz her vehement wehren muss. An der Uni lernen die Studenten, dass man kritisch hinterfragen muss, dass man eigene Thesen vertreten muss (mit Belegen und Quellenangaben) und dass man ruhig auch gegen die gängige Lehrmeinung argumentieren soll, wenn man denn stichhaltige Argumente hat, die man mit Belegen untermauern kann. So ist das auch bei jeder Disputation, wenn jemand promoviert. Und so läuft das doch generell in der Forschung. Nur so wird Wissenschaftlichkeit, Fortschritt und Entwicklung garantiert. Deine Argumentation ist - mit Verlaub gesagt - vom Prinzip her kontraproduktiv und "reaktionär". Bitte nimm's mir nicht übel, dass ich das jetzt so krass sage. Ich will hier auch keinen Streit vom Zaum brechen, schon gleich gar nicht wegen eines dummen Spiels oder eines albernen Wortes, das nun vielleicht im Duden oder eben auch nicht im Duden steht. Ich wollte nur meinen eigenen Standpunkt erläutern und für eine kritische akademische Grundeinstellung plädieren. Nichts ist unanfechtbar, auch nicht der Duden und das Turnierreglement schon gleich gar nicht, wie es an anderen Stellen im Forum schon deutlich wurde.

Nichts für ungut.


PS 1: Nach deiner Argumentation müssten wir dann ja alle WALROSSSE mit drei S legen , egal wie weh es tut . Also bitte!!!

PS 2: Es könnte höchstens sein, dass ÖKOSTRÖME vielleicht ganz selten fachsprachlich gebraucht wird, vgl. den überaus ungewöhnlichen Plural von MILCH > MILCHE / MILCHEN. Aber auch wenn dem so wäre oder ist, bin ich immer nach wie vor für eine kritische Betrachtungsweise. Und Belege hat uns Gero ganz im akademischen Sinne angeführt, und zwar Wahrig und Bertelsmann: http://www.wissen.de/wde/generator/wisse...rqry=%F6kostrom




Bussinchen Offline




Posts: 3

Fri Sep 25, 2009 2:20 am
#6 RE: Ökoströmen Quote · reply

Und wie gesagt, wenn jemand Geros Superdic geladen hat und partout ÖKOSTRÖME legen will, dann kann er's ja getrost tun. Es werden halt nur die Mitspieler vorher vom Computer via Pop-up-Fenster gefragt, ob das (unbekannte) Wort (trotzdem) akzeptiert werden soll, und dann klickt man halt im gemeinsamen Einvernehmen auf "Akzeptieren" oder OK und das war's dann auch schon!

Wo ist das Problem?


Gero Offline




Posts: 2.613

Fri Sep 25, 2009 7:52 am
#7 RE: Ökoströmen Quote · reply

oje, da hab ich ja was angerichtet ....

Bevor man sich womöglich weiter auf den Zahn fühlt (meine gestrige Wurzelbehandlung lässt grüßen ... ), ein paar deeskalierende Worte.

Mein Wörterbuch hier war und ist gedacht als Unterstützung für Scottys tolles Scrabble-Programm, dessen Funktionalität m.E. alles andere vergleichbare weit in den Schatten stellt - man muss sich allerdings auch damit auseinandersetzen, weil sich aufgrund der Vielfaltigkeit nicht alles auf Anhieb erschließt.

Ursprünglich war es nicht auf den RD ausgerichtet. Dies ist mittlerweile weitgehend vollzogen und das Reglement von Scrabble.de war und ist eine gute, aber auch nicht perfekte Richtschnur.

Wenn man gegen PC spielt, ist das ja ein wenig so, als ob man gegen mich spielen würde, da meine Wenigkeit den PC mit dem notwendigen Wortschatz ausstattet. Dieser umfasst mittlerweile inkl. dem nun komplett eingetasteten RD 25 rd. 560.000 Wörter und die 600.000-Grenze wird wohl dieses Jahr (?) noch überschritten werden. Ich persönlich würde es nicht wollen, dass man mit Ökoströmen punktet, ergo will ich nicht, dass der PC gleiches mit dem User tut - wobei die zwei Ös sicherlich der Wahrscheinlichkeit des Legens sehr abträglich sind. (es sei denn, dass die BÖÖGGS die dzt. intensive Diskussion um eine Reform des Buchstabensatzes uns ein zweites Ö beschert )

Weiter bitte ich zu berücksichtigen, dass ich keine Standleitung zum Schiri besitze und mir dementsprechend beim Wörterbuch notgedrungen auch anders behelfen muss - wobei zu ergänzen ist, dass auch die Liste von Diersen nicht immer mit den Schirientscheidungen übereinstimmt.

Hinzu kommt, dass durch die zur Zeit laufende Integration des UD es zwangsläufig zu Konflikten kommt, da bei einigen Wörtern UD und RD widersprüchlich sind. Das möge man bitte nicht mir anlasten.

Leider ist es aber auch so, dass sich oft Debatten um einzelne Wörter entspannen und man dabei leicht vergisst, um welchen Prozentanteil es sich bei strittigen Wörtern gemessen am Gesamtwortschatz handelt.

Um die Stimmung hier aber nicht weiter aufzuheizen, denke ich mal, dass es besser ist, wenn ich vorerst mein Wörterbuch für mich intern weitermache.

Ich denke aber, dass für diejenigen, denen es wirklich am Spiel und am Spaß an der deutschen Sprache liegt, Geros Superdic trotzdem weiterhin viel Freude bereiten wird ...

Gero


Vektor Offline



Posts: 1.017

Fri Sep 25, 2009 9:19 am
#8 RE: Ökoströmen Quote · reply

Auch ich bin natürlich dafür, Wörter/Entscheidungen kritisch zu hinterfragen.

Allerdings halte ich auch die Einheitlichkeit der Regelanwendung/Auslegung für unheimlich wichtig. Man kann zwar hier nach D24 und dort nach D25 spielen, aber wenn jeder für sich einzelne Wörter abweichend für "gültig"/"ungültig" erklärt, führt das zu chaotischen Zuständen.
Konkret: Ich finde absolut eindeutig, dass DOP und VOT nach dem derzeitigen Regeltext gültig sein müssen. Doch was hilft mir das? Wenn ich sie in einem Turnier, in der Onlineliga oder in einem Spiel gegen jemanden, der Turniere oder Onlineliga spielt legte, müsste ich das Wort zurücknehmen. Oder ich finde, der Duden sollte neben dem Pflaumenkuchen auch den Apfelkuchen aufnehmen (hab jetzt die beiden Wörter nicht geprüft) ... und dann lege ich es einfach?

Die Kategorisierung mit kritischen Befürwortungen und Ablehnungen finde ich gut. Hier kann man seine von Schiri-Entscheidungen abweichenden Ansichten einfließen lassen.
Aber dennoch sollte eben auch der derzeit "offizielle" Stand möglichst gut abgebildet werden können.

Wir können alle versuchen, mit guten Argumenten bei kritischen Wörtern unsere Ansichten vorzubringen und damit mithelfen, den "offiziellen" Stand so gut wie möglich zu halten.

Dabei sollte man die Diersen-Liste (und nicht scrabble.de oder den SD) als "offiziellen Stand" werten, da bei scrabble.de alte Entscheidungen nicht unbedingt schnell korrigiert werden; Jörg führt seine Liste aber in Abstimmung mit dem Schiri - sie wird ja auch bei Turnieren als Entscheider herangezogen.

Der Schiedsrichter entscheidet ja durchaus auch auf "Fehler im Duden", nicht nur bei den Walrosssen, sondern auch bei "Anteiles".
Allerdings bin ich der Meinung, dass es eine offizielle Auflistung der Stellen geben sollte, an denen formal gegen den RD entscheiden wurde.

Bei den Ökoströmen liegt das Problem ja darin, dass im RD keine Angaben stehen und daher das Grundwort den Ausschlag geben müsste. In solchen Dingen ist der RD öfter mal nicht konsequent - und so wie ich den Schiri kennen, wird er nicht aus rein formalen Gründen auf "gültig" entscheidne, wenn er überzeugt ist, dass der Plural nicht verwendet wird.
Zum Glück ist das bei den ÖKOSTRÖMEN relativ irrelevant, aber es geht ja hier ums Prinzip, das ebenso bei häufigeren Wörtern Wirkung haben kann ...


Vektor Offline



Posts: 1.017

Fri Sep 25, 2009 9:33 am
#9 RE: Ökoströmen Quote · reply

Und wenn ich mich zwischen Strom aus Windkraft und solchem aus Wasserkraft entscheidne sollte, hätte ich dann nicht die Wahl zwischen verschiedenen ÖKOSTRÖMEN?

Was sagt der Duden eigentlich zu Biosprit/Biodiesel?


linhart Offline




Posts: 2.463

Fri Sep 25, 2009 10:54 am
#10 RE: Ökoströmen Quote · reply

BIODIESEL ist irrelevant, da der Plural von DIESEL auch DIESEL heißt.
Bei SPRIT gibt es SPRITE als seltenen Plural. Konsequenterweise müsst es also auch BIOSPRITE geben.
Meiner Meinung nach ist aus Analogiegründen ÖKOSTRÖME ganz in Ordnung.


Vektor Offline



Posts: 1.017

Fri Sep 25, 2009 10:56 am
#11 RE: Ökoströmen Quote · reply

Wenn BIODIESEL nicht plurallos ist, ist auch BIODIESELN zulässig!


Bussinchen Offline




Posts: 3

Fri Sep 25, 2009 11:09 am
#12 RE: Ökoströmen Quote · reply

Kleine Anfrage:

Wenn Jörgs Liste angeblich so schön mit dem Reglement und dem Schiri abgeglichen ist und die Turnierspieler so großen Wert legen auf just die Schirikonformität des geladenen Wörterbuchs, warum laden die Turnierspieler - wenn sie zur Abwechslung mal dieses Heiko-Tietze-Scrabble benutzen wollen - dann nicht Jörgs Liste als Dic? Das müsste ja theoretisch auch gehen, sofern die Jörgsche Liste programmtechnisch so aufbereitet ist/wird, dass die Heiko-Tietzesche scrabble.exe damit umgehen kann.


Bussinchen Offline




Posts: 3

Fri Sep 25, 2009 11:37 am
#13 RE: Ökoströmen Quote · reply

Zitat von Vektor
1. Auch ich bin natürlich dafür, Wörter/Entscheidungen kritisch zu hinterfragen.

2. Allerdings halte ich auch die Einheitlichkeit der Regelanwendung/Auslegung für unheimlich wichtig. Man kann zwar hier nach D24 und dort nach D25 spielen, aber wenn jeder für sich einzelne Wörter abweichend für "gültig"/"ungültig" erklärt, führt das zu chaotischen Zuständen.

3. Wir können alle versuchen, mit guten Argumenten bei kritischen Wörtern unsere Ansichten vorzubringen und damit mithelfen, den "offiziellen" Stand so gut wie möglich zu halten.

4. Allerdings bin ich der Meinung, dass es eine offizielle Auflistung der Stellen geben sollte, an denen formal gegen den RD entschieden wurde.



zu 1.:
Danke, dann sind Vektor und ich hier ja derselben Meinung, dass man ruhig sein Köpfchen einschalten sollte...

zu 2.:
Das klingt jetzt in meinen Ohren so, als ob Geros Superdic ein anarchistischer Zustand unterstellt würde, wo mal so, mal so, je nach Geros persönlichem Gutdünken Wörter drin sind oder auch nicht drin sind. Dem ist aber nicht so. Genau aus diesem Grund hat Gero ja gerade die wichtigen Kategorien "Problematische Befürwortungen/Ablehnungen" eingeführt, die Vektor laut eigener Aussage gut findet (ich auch - nebenbei bemerkt). Und die kann man ja im Scrabble-Programm mittels Häkchen optional aktivieren oder deaktivieren. Daher verstehe ich jetzt nicht, wo das Problem liegen soll, d.h. inwiefern der derzeit "offizielle" Stand, wie Vektor es ausdrückt, nicht korrekt abgebildet wird. Ich hätte das gern näher erklärt, weil ich's echt nicht kapiere.
Ich dachte immer, den "offizielle Stand" spiegelten die Kategorien RD24 bzw. RD25 wider, und die Abweichungen seien in den Kategorien "Problematische Befürwortungen/Ablehnungen" aufgeführt (von den Kategorien UD und Freestyle reden wir hier jetzt nicht.). Dann passt doch alles, oder habe ich da etwas falsch verstanden?!

zu 3.:
Genau. Dazu haben wir ja dieses Forum, und alle sollten ihre Meinung hier frei und demokratisch kundtun dürfen. Dass es zu Meinungsverschiedenheiten kommen kann, ist klar - so ist es ja in der Demokratie, und das ist auch in Ordnung so. Natürlich darf z.B. Grangrau weiterhin gern seinen Standpunkt vertreten, denn es ist ja eine von vielen möglichen Ansichten. Ich hingegen vertrete diese Ansicht nicht. Andere wieder haben andere Ansichten. Das alles kann nur bereichernd sein, denn viele Augen sehen mehr als zwei. . Es geht ja auch nicht um Rechthaberei, sondern darum, eine möglichst gute Lösung zu finden, wenn es nicht eine einzig richtige Lösung gibt.

zu 4.:
Als solche sind doch die Kategorien "Problematische Befürwortungen/Ablehnungen" gedacht.

Nochmals:
Nichts für ungut!

Bussinchen


linhart Offline




Posts: 2.463

Fri Sep 25, 2009 11:40 am
#14 Wortliste von Jörg Diersen Quote · reply

Ich habe es ausprobiert. Man kann die Wortliste von Jörg Diersen ohne Weiteres beim Programm von Heiko Tietze laden, wenn man nur die Extension auf .dic abändert. Diese Wortliste enthält aber keine Worterklärungen.
Ich weiß allerdings nicht, inwiefern die Wortliste von Jörg der Allgemeinheit zur Verfügung steht. (Ich bekomme regelmäßig die neueste Version von ihm per E-Mail zugesandt.)


linhart Offline




Posts: 2.463

Fri Sep 25, 2009 11:52 am
#15 RE: Ökoströmen Quote · reply

Zu Punkt 2. und 4. von Bussinchen: Die Liste von Jörg entspricht (im Bereich bis zu 8 Buchstaben) im Wesentlichen der Standardkategorie zusammen mit der Kategorie 2 (problematische Befürwortungen).


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